לפעמים בן כספית אומר שנתניהו פחדן. ואני מזכיר לו שנתניהו העז לעמוד מול אובמה. לפעמים (אחרות) אני אומר שנתניהו פחדן, כי הוא לא מעז לאשר בנייה ביו"ש ובירושלים אף על פי שהבית הלבן בעדנו, ואז בן כספית קופץ להגן עליו, ואומר שדווקא בעניין הזה מגלה ראש הממשלה בגרות ואחריות. אני אומר שבכל מה שקשור להר הבית נתניהו חסר עמוד שדרה ותחושת ריבונות אמיתית. אז כספית אומר שאני מטורלל. ואני אומר לו שהוא שמאלן. ושהיתרון שלי במקרה הזה הוא שהר הבית זה לנצח נצחים, לטוב ולרע, אבל בשמאל הישראלי כבר רואים את הסוף. כשאני אומר לבן שהוא שמאלן, הוא מתרגז. “אני לא שמאלן". ואחר כך יתהה איך זה ששמאל הפך למילת גנאי. ואני מסביר לו שהשמאל עלול להביא חורבן על מדינת ישראל, והוא אומר שאני ימין קיצוני ומסוכן, ואם ייתנו לי להיות ראש ממשלה לחמש דקות - כל המזרח התיכון יבער.

ככה זה נמשך כמעט חמש שנים. ארבע או חמש פעמים בשבוע. שעה כל פעם. בין חמש אחרי הצהריים לשש. אבל זה מתחיל שעה או שעתיים קודם לכן, כשאנחנו מגיעים לחדר שלנו ברדיו 103FM בגבעתיים כדי להכין את התוכנית. לפעמים אפילו יש דברים שאנחנו מסכימים עליהם. למשל: “צריך כבר להיכנס לאולפן" אם השעה כבר 16:59.

הוא צעיר ממני בעשר שנים. יהודי חילוני. גר בהוד השרון. כמעט כל חייו הבוגרים היה עיתונאי. אני יהודי מאמין מכפר אדומים (“אתה בכלל גר בחוץ לארץ", הוא אומר כשצריך למלא דקה מתה בשידור, ותכף מתחילה קטטה) והחלפתי כמה וכמה מקצועות בעשורים האחרונים. לא יציב מבחינה תעסוקתית.
אחרי שהשתחררתי מהכנסת הגיעה ההצעה לשדר איתו תוכנית יומית. ולמרות ההבדלים הגדולים בינינו, ניסינו פעם אחת - וזה עבד מהרגע הראשון. מאז אנחנו מתקוטטים כל יום בשידור. אבל אחרי השידור כל אחד מאיתנו נוסע לענייניו. לביתו. לעולמו. לא מבלים יחד אחרי העבודה. בנותיו הצעירות אינן מכירות את הנכדים שלי.





בסוף השבוע שעבר, ביום הכי סוער של השנה, הוא צלח את הכבישים המוצפים של מישור החוף, העפיל בכביש לירושלים ובגבעה הצרפתית החל לגלוש במורד מזרחה, והגיע לכפר אדומים, לא לפני שבירר בוואטסאפ “איפה הכי פחות מסוכן לנסוע". אף טיפת גשם לא ירדה בכפר אדומים בבוקר הקפוא ההוא. כתמי עננים רצו על המתלול החשוף של ואדי קלט במדבר יהודה. ובן כספית אמר שזה הנוף שהוא הכי אוהב. נוף מדברי.

התירוץ לביקור הבית הזה היה הספר שכתב כספית, “נתניהו. ביוגרפיה" (הוצאת ידיעות ספרים). הוא יודע שאחת השאלות השגרתיות שנשאל סופר כשמראיינים אותו על ספרו החדש היא “כמה זמן עבדת על הספר?" ולכן מקדים תרופה למכה ואומר בשולי ספרו שיש לו שתי תשובות (ככה זה השמאל, הוא אומר לי בסוגריים. לימין יש תשובות ברורות. לשמאל יש ספקות). “הראשונה פשוטה, יותר מארבע שנים שבמהלכן ראיינתי, תחקרתי, שוחחתי, דובבתי או פשוט האזנתי למאות מקורות על פני שלוש יבשות בחמש מדינות ובשתי שפות". בעניין זה אני יכול להעיד לטובתו (אף על פי שזה עולה לי בבריאות) שהוא דובר אמת. מהיום שנפגשנו לראשונה באולפני הרדיו - לא היה יום שהוא לא חפר בנתניהו.

לפני שבועות אחדים זכתה תוכנית הרדיו שלנו בפרס “תוכנית האקטואליה הטובה ברדיו" בכנס העיתונאים באילת. באחד מהפאנלים בכנס הודה כספית שנתניהו עבורו הוא אובססיה. “התשובה השנייה מפורטת פחות", ממשיך כספית בשולי ספרו, “אבל מדויקת יותר: אני עובד על הספר הזה מבלי להיות מודע לכך, מאז הפציע נתניהו בשמי הפוליטיקה הישראלית עם שובו מהאו"ם ב–1988. ‘נתניהו' (הספר) הוא סך כל ההתרשמויות, הממצאים, התובנות והמידע שאספתי על בנימין נתניהו האדם והפוליטיקאי מאז החל את דרכו בציבוריות הישראלית, כשהדהים את הליכוד וזכה במקום הראשון בפריימריז, וניגש אליו בגני התערוכה ליכודניק ותיק ואמר לו בהתלהבות מופגנת ‘אתה תהיה הקנדי שלנו'".

• • •

אלדד: “תגיד, ממתי אתה שונא את נתניהו?".
כספית: “קח מספר, תעמוד בתור עם השאלה הזו. זו השאלה שאני שומע הכי הרבה בשנים האחרונות. לא, אני לא שונא את נתניהו. שנאה היא לא המילה המתאימה כאן... אני גם לא רוצה להשתמש במילה מתעב, כי היא חזקה מדי. לא, אני גם לא אוהב אותו. ויש בו הרבה דברים שאני מעריך, אבל אני קודם כל מפחד מנתניהו. אני עוקב אחריו מקרוב ורואה את מה שהוא עושה, וחושב שהוא עושה לנו כבני אדם, כחברה, כעם, דברים שיהיה קשה מאוד לתקן בעתיד".

• • •

כספית כתב כבר כמה ספרים ובהם שניים על אהוד ברק. זה ספרו השני על נתניהו. גם אני כותב ספרים. לפני חמש שנים, כשלא נבחרתי שוב לכנסת, והיו פוגשים אותי מכרים ושואלים ברחמים גלויים “ומה אתה עושה עכשיו?", מצאתי כי התשובה “אני כותב" מתקבלת כמכובדת דיה. אז המשכתי לכתוב. זה לא יכול להיות התירוץ של כספית. הוא כל חייו עיתונאי, כבר אמרנו. אבל שידור ברדיו חי רגע, ועיתון - יום, וסופו שמצחצחים בו חלונות או עוטפים בו דגים, כמאמר הקלישאה לפני עידן שקיות הפלסטיק.



אבל לספר יש עמידות גבוהה יותר. אפשר לשמור אותו על המדף, לשוב ולעיין בו. הוא מקנה אשליה של נצח. אני מצדי חושב (אבל לא אומר לו את זה בפנים, כי בכל זאת - לא הרבה אנשים טורחים לבקר אותי בביתי) שכספית רוצה להיכנס להיסטוריה של העם היהודי כאיש שהפיל את נתניהו. מצד שני, הוא לא ממש חושב שנתניהו עצמו ייכנס להיסטוריה. כי מה ישאיר אחריו? רק כמה נאומים מצוינים ותו לא. אז כספית בבעיה. אולי היה צריך להשקיע במישהו אחר.

ישבנו, כספית ואני, ליד האח הבוערת ביום חורף במדבר יהודה, וקשקשנו.

מחוק אצלם? בהחלט

אלדד: “מתי ‘הם' מחקו אותך?" (לשנינו ברור כי במילה הזאת הכוונה היא לשרה ולבנימין נתניהו, שבעיניו כבר מזמן הפכו מהות אחת. “הרעיה הנצחית, שרה, הפכה לחלק מאישיותו", כותב כספית. “וב–2017 הם כבר היו לגוף אחד. ישות אחת... הוא לא מאמין לאיש זולתה. הוא לא בוטח בנפש חיה בלתה. היא כל עולמו והוא כל עולמה").
כספית: “פעמיים. בפעם הראשונה אחרי הספר הראשון, בגלל הסיפור על הסכם שלום הבית (שנוסח על ידי יעקב נאמן ע"ה לאחר “פרשת הקלטת הלוהטת" - א"א). אף על פי שנתניהו עצמו יוצא לא רע בספר הראשון, ‘היא' לא אהבה אותו, ומוזכרות שם גם נשותיו האחרות. אז היא מחקה אותי, אבל הייתי כתב מדיני מכהן של עיתון גדול, והוא נאלץ להמשיך לראות אותי. סיקרתי אותו שוטף, כולל הנסיעות לחו"ל... הוא ביקש ממני לרדת משרה. אמרתי לו שאם היא לא תהיה מעורבת בחיים הציבוריים, לא תהיה לי סיבה לסקר אותה. אבל אם היא תהיה נוכחת ומעורבת, אי אפשר לתת לה חסינות.

“בין הקדנציות הוא פגש אותי לסדרת פגישות ב–2006 בדירת מסתור, כדי שהיא לא תגלה. בבחירות האלה, כשהוא הביא 12 מנדטים, אני הייתי אחד היחידים שנתן לו יחס הוגן וכתבתי פה ושם לטובתו. אלה היו מפגשים כמו של המוסד עם סוכניו. ב–2008 הוא שוב ביקש מיוסי לוי, הדובר, לראות אותי, אמר לו שאני בחור ישר והוא רוצה שניפגש בחשאי. ישבנו באיזו מסעדה, והגברת גילתה את דבר קיום הפגישה במהלך קיומה, ופרצה מהומה ענקית.



“ואחר כך הוא חזר לראשות הממשלה. כראש ממשלה הוא שוב נאלץ לראות אותי. את הראיון הראשון שלו כראש ממשלה הוא נתן למיה בנגל ולי ב'מעריב', והיה מאוד מרוצה. אבל אז דרוקר חשף את הנסיעה המטורפת ההיא למלון קונאוט בלונדון במלחמת לבנון השנייה, ואני כתבתי טור שהכותרת שלו היא ‘הגברת'. מאותו רגע ועד היום אני מחוק. לא רק ביבי עצמו. אף אחד שעובד שם, או ליד, או בסמוך, אסור לו לדבר איתי. וזה כולל חברים שלי שניתקו איתי קשר לשנים, עד שעפו בעצמם. כאילו אני רדיואקטיבי".

א': “אתה חושב שהם רודפים אותך? מנסים להעיף אותך מאמצעי תקשורת שונים?".
כ': “כן, ברור. סיפור הטלוויזיה החינוכית (כספית משדר שם כמה פעמים בשבוע את “עושים סדר" - א"א) הוא הכי דרמטי. ניסו באמצעות נתן אשל לסגור אותה. אומרים לשר החינוך, אם אתה לא מעיף את בן כספית סוגרים לך את הטלוויזיה החינוכית. ובסוף, כל הסיפור של התאגיד: לדעתי מה שפיתה את נתניהו ללכת על זה היה שגלעד ארדן הבטיח לו שגם את הטלוויזיה החינוכית הוא דוחף לתוך התאגיד".

א': “פעם היה איש אחד שהוריד מים בשירותים ובדיוק התרחשה רעידת אדמה והבניין התמוטט. והוא, כל החיים שלו הסתובב עם רגשי אשמה על כך שהבניין נפל בגללו. אתה לא נמצא במצב נפשי כזה? חי בתיאוריית קונספירציה שכל סיפור התאגיד זה רק כדי לדפוק אותך?".
כ': “שים לב: עניין החינוכית ברור, קיבלתי את כל האינפורמציה בזמן אמת מהגיבורים. נתן אשל בעצמו אישר את זה לפני כמה חודשים מעל דוכן העדים. לעומת זאת, עניין התאגיד - זו הערכה שלי אבל היא מבוססת. אבל עזוב רגע את הניאגרה. המערכת הזאת היא מטורפת וגם אתה יודע את זה".

(לא עזבתי את הניאגרה. להפך. נתקפתי חרדת ניאגרה. אולי עכשיו, אחרי שהראיון הזה יתפרסם, גם אני אהיה “מחוק" אצלם? מצד שני, אני חייב להירגע. אף פעם לא הייתי “כתוב" אצלם. אבל אני מצליח להזדהות עם כספית מכיוון מפתיע. בן־גוריון הורה לפטר את אבא שלי מעבודתו כמורה. אבא שלי הגיש נגדו בג"ץ וזכה, אבל להיות מורה בתיכון כבר לא הצליח.)

כמו הטור בעיתון? ממש לא

א': “אז אם אתה בטוח שהם רודפים אותך, אולי כתבת את הספר כנקמה? אולי אמרת: בוא, זו ההזדמנות לתקוע עוד מסמר בארון המתים הפוליטי שלו כדי לוודא את נפילתו".
כ': “לא. זה גם לא מסתדר עם הכרונולוגיה. הספר הזה הוא לא נקמה. כשהתחלתי לעבוד עליו, לא היה ארון ולא היו מתים. ביבי היה בשיאו, לא היו חקירות ולא היה כלום. ספר לא נכתב למטרות כאלה. יש בו ראיית עולם יותר היסטורית. בחלומותי המטורפים ביותר לא האמנתי שהספר הזה ייצא בול על המלצות משטרה להגשת כתב אישום נגד נתניהו. זה צירוף מקרים שלא יתואר ממש. אני באמת מנסה לפצח ולהבין את הדמות. לעשות משהו מעבר לכאן ועכשיו. שמע, אני חושב שנתניהו הוא הכי מרתק. יותר מבן־גוריון. מבחינתי זה לא פשוט להיות מצורע 20 שנה. אבל אני רואה בזה שליחות".



א': “שליחות במובן העיתונאי של העניין? לגלות את האמת לציבור? או שליחות מונעת מטרה, כי האיש מסוכן בעיניך ואתה רוצה להוריד אותו מכיסאו?".
כ': “בהתחלה זו שליחות עיתונאית. אתה עוד לא יודע בדיוק מי נגד מי. אתה עומד ליד עץ ולא רואה את היער. ככל שהזמן עובר, זו הופכת להיות שליחות עם מטרה, כי אני באמת חושב שלטווח הבינוני והארוך הוא מסוכן. לא לשמאל או לימין. לעם ישראל. למדינת ישראל. ואני מסביר לך בכל הוויכוחים בינינו, כשאתה אומר לי שככל שאני כותב נגדו, כך אני מחזק אותו. יכול להיות שאתה צודק, אבל זה לא רלוונטי בעיני. לא אפסיק לכתוב גם אם יגידו לי שזה לא יפיל אותו מהשלטון. להפך, אולי יחזק אותו. חשיפת האמת מעל הכל... אני אדם לא מתוכנן, לא מחושב, מאוד אימפולסיבי ואינסטינקטיבי. אין לי איזה גראנד פלאן. אבל תחשוב איזה סיפוק יש לי אחרי שהייתי עשור שלם לבד, קול קורא במדבר, ועכשיו אני רואה את הכל מתגשם ומתרחש מסביב, בחקירות משטרה ובהמלצות משטרה לכתבי אישום נגד ביבי ונגד הרעיה. מה, המצאתי את כל הסיפורים האלה? אני רואה בזה סוג של מפעל חיים, בלי קשר להגשת כתבי אישום בסופו של דבר. כל מי שקורא את בן כספית יודע מה אני חושב. אבל מי שיקנה את הספר הזה, יופתע. הוא לא דומה לטור שלי בעיתון, הוא הרבה יותר רגוע ומתון ומקיף ומעמיק".

א': “לנתניהו לא ניתנת זכות התשובה בספר. אתה לא מראיין אותו. זה לא מין חור שחור בביוגרפיה הזאת?".
כ': “לא חור ולא שחור. ניסיתי, פניתי, העברתי מסרים, אבל הוא לא רוצה. אבל בביוגרפיה עצמאית אני לא אמור לראיין את נתניהו. זה הכוח של הז'אנר. ביוגרפיה היא לא ראיון".

(כשכתבתי ספר בשם “דברים שרואים מכאן - מה קורה למנהיגי הימין כשהם מגיעים לשלטון?", כתבתי כמובן גם על נתניהו. בניגוד לקודמיו - שכבר לא יכולתי לראיין - נתניהו יבדל"א. פניתי וביקשתי לראיין ואפילו לא חזרו אלי. אז המצאתי ראיון שנקרא להל"ן: לא היה ולא נברא. אבל כספית בן אדם רציני. הוא לא התחכם ככה.)

א': “אבל כשאתה אומר שהוא לא ישן בלילה, ושהוא מזיע גלונים, אתה הרי לא יודע אם ישן או הזיע ועל מה חלם ואם היה שמח או היה עצוב. וכל זה אחרי שלא דיברת איתו. אתה קובע למשל שהוא באמת הצטער על רצח רבין. מאיפה אתה יודע?".
כ': “קוראים לזה עבודה עיתונאית. אני מעריך שדיברתי עם כל 15 האנשים שהקיפו אותו אז, וקיבלתי תיאורים בפירוט רב מאוד, כולל הדמעות שנקוו בעיניו, ואני משוכנע שהוא היה עצוב".

(מה למדתי מהתשובה הזאת? לא הרבה. אולי רק שסביב נתניהו עמדו 15 איש אחרי רצח רבין.)

• • •

חלקו הראשון של הספר מהווה מעין תמצית של הספר הראשון שכספית כתב על נתניהו, “הדרך אל הכוח". כשסיימתי לקרוא את החלק הזה, כמעט שיניתי את דעתי על האיש. זו חתיכת שיר הלל רציני מאוד. דומה שכספית נפל שבי בקסמו. כספית כנראה בטוח שמי שמתחיל לקרוא את הספר - לא יפסיק בעמוד 80. כי אם כך יעשה, הוא עלול לטעות מאוד ביחסו של המחבר אל גיבור ספרו. זה, אגב, ההבדל בין הספר הראשון שכתב כספית (עם אילן כפיר ובתיה פלדמן) על אהוד ברק (“חייל מספר אחת", 1998) ובין ספרו השני עליו, “חמקן. אהוד ברק, הסיפור האמיתי" (2013).

א': “כשאתה משנה את דעתך על גיבורי ספריך, אתה כותב ספר שני?".
כ': “בברק זה בולט. הספר הראשון עליו נכתב זמן קצר אחרי שגמר את הקריירה הצבאית. עוד לפני שהפך לראש ממשלה. אני לא מתגאה בספר הזה, מה גם שרובו המכריע לא נכתב על ידי. ב'חמקן' מצטייר כבר ברק אחר לחלוטין. בנתניהו הסיפור אחר. אני דווקא לא חושב שנתניהו של הספר הראשון שונה מהותית מנתניהו של הספר הזה".



א': “מה אתה מדבר? ברבע הראשון של הספר עולה רושם שאתה מאוהב בנתניהו".
כ': “נכון. כשאתה לוקח את נתניהו הילד, החייל, הסטודנט, אפילו הפוליטיקאי הצעיר, השגריר באו"ם, הציר בוושינגטון, אז נכון שיש רמזים של התחלות של מה שנראה בהמשך, אבל בעיקרון זה ביבי שאי אפשר לא להתאהב בו, או לפחות להעריך אותו מאוד".

א': “לגבי ילדותו, יש לך עליו רחמים גדולים. אם שהפליקה לו, אב מרוחק ונערץ, בית קר ומנוכר. הילד גדל בעצם בילדות עשוקה".
כ': “לא יודע אם עשוקה זו ההגדרה הנכונה. בוא לא נשכח שהדור שלנו חטף מכות מהוריו. אמי הכתה אותי לא מעט, והגיע לי. וגם הורים ייקים מרוחקים לא חסרו. אבל כן, ביבי הילד הוא ילד עם ילדות מאוד מאתגרת. הפרדוקס בין נתניהו של הרחוב והשטח, שמסתובב עם יוני בירושלים ומתגנב לשטח ההפקר וחי כמו ילד חצי פראי, לבין ביבי של הבית, שבו אסור לטרוק דלת ולדבר בקול רם והאמא שומרת על האבא שסופר רק את הבכור. אני חושב שהרבה מאוד מהתופעות שמזהים היום אצל נתניהו בבגרותו נזרעו שם".

א': “אתה אומר שגם היום, איך שנכנס הביתה הוא סותם את הפה?".
כ': (צוחק) “לזה, אתה אומר, הוא התרגל כבר אז. כן, זה נכון. איך שהוא נכנס הביתה הוא סותם את הפה. בסוף הרי אומרים שכל אחד מחפש להתחתן עם אישה שמזכירה את אמא שלו. אז ביבי התרגל כבר מקטנות להיות נמר בבית. ללכת על ארבע, ובשקט".

אובססיה? לא אכחיש זאת

א': “אתה חושב שהספר הזה אובייקטיבי?".
כ': “מה זה אובייקטיבי? אני אובייקטיבי? הרי אני התנדבתי בכנס אילת לעיתונות להודיע שיש לי אובססיה. הרי אין אדם או עיתונאי ללא דעה. ודעתי על נתניהו, בסופו של דבר, היא שלילית. למרות זאת, הספר לדעתי אובייקטיבי, ככל שספר שאני כותב על נתניהו יכול להיות. בנושא הגרעין האיראני, בנושא המו"מ עם הפלסטינים, בנושא היחסים עם אובמה, אני לא מטיל על נתניהו בספר את כל האחריות. היא מתחלקת שווה בשווה עם אובמה, עם הפלסטינים. גם אובמה מקבל ציון נמוך, וגם הפלסטינים שבורחים מהמו"מ כרגיל. נכון, נתניהו תמיד בסופו של דבר לא חותם על הטיוטות המדיניות, אבל מי שבורח מהן אלה הפלסטינים. בנושאים האישיים וההתנהלותיים, אני לא יכול להיות אובייקטיבי. אריה, אני יודע את האמת ואת מה שקורה שם כבר 20 שנה".

א': “אתה באמת חושב שנתניהו ‘צ'יקנשיט', כמו שאנשי אובמה אמרו עליו? שהוא באמת פחדן? מי שעומד מול האיש החזק בעולם, הנשיא אובמה, ומכניס לו אצבע בעין, לא יכול להיות פחדן. הוא היה לוחם בסיירת מטכ"ל. גם זה לא אופייני לפחדנים".
כ': “הוא צ'יקנשיט מוחלט בכל הקשור להישרדותו הפוליטית. הוא תקע לאובמה אצבע בעין, כי הוא ייצר מצב שזה העלה אותו בסקרים. לקלינטון הוא לא תקע אצבע בעין, כי קלינטון היה חזק בדעת הקהל הישראלית. מאובמה הוא עשה סמרטוט, הפך אותו לנכס פוליטי אישי. הצליח, בגאונות פוליטית, לגרום למצב שבכל פעם שהוא נקלע לקרב עם הנשיא האמריקאי, הוא עולה בסקרים. אצל קלינטון הוא היה הרבה יותר רגוע וממושמע, רץ לבית הלבן ונפל על כתפיו של ערפאת וחתם על וויי פלנטיישן".



א': “אתה טוען שנתניהו הוא איש של מילים ולא של מעשים. זו הייתה יכולה להיות הכותרת של הספר?".
כ': “כן. חד–משמעית. זה לא רק הוא. זה אביו, זה סבו. ולדעתי הוא יודה בזה. הוא מאמין שנאומים גדולים שינו את ההיסטוריה. הייתה לו פעם שיחה אינטימית על זה עם מאיר דגן. כשהוא שאל את דגן על נאומיו, והשווה אותם לנאומי צ'רצ'יל, דגן אמר לו: כן, אבל צ'רצ'יל גם עשה דברים, לא רק דיבר. שים לב להתייחסות של לשכתו לנאומים. מוציאים תמונות מושקעות, אומנותיות, עם ארומה היסטורית, על תהליך כתיבת הנאום. והדרך שבה הוא מטריף את עצמו לפני שהוא עולה לטלוויזיה או לנאום. הוא עושה תנועות שליפה וקרטה, הוא רוק סטאר שצריך את הקהל המריע, את החשיבות, את כובד ההיסטוריה".

א': “אז על אחת כמה וכמה החשיבות העצומה של המילים שלו, למשל כשהכיר (בנאום בר־אילן) במדינה פלסטינית".
כ': “טוב, אתה יש לך עניין איתו בנושא הזה. לי לא. אני לא מתנגד למדינה פלסטינית. אני רואה את היכולת הגאונית שלו לעשות הכל בבת אחת: להכיר במדינה פלסטינית, לא לשלם על זה במנדטים ימינה, ואין מדינה פלסטינית".

א': “כי בליכוד היום מאמינים בקדושת השלטון ולא בקדושת ארץ ישראל?".
כ': “מה זה הליכוד, אריה? יש ליכוד? זה ביבי והאמסלמים. אתה צודק. הוא מביא שלטון. נקודה. אם הוא היה רוצה, הוא היה יכול להקים מדינה פלסטינית ליד הרדיו שלנו בגבעתיים. הציבור היה חותם על כל הסכם שהיה מביא. אבל הוא לא באמת רוצה להביא. לא חשוב מה יהיה כתוב בהסכם שלום שהוא יביא, הוא ינצח במשאל עם 30-70".

א': “אני מסכים שיש לו סיכוי לנצח במשאל עם כזה, כנראה לא באחוזים האלה, אבל זה נכון שמנהיג שמאל לא יכול לעשות את זה, ולכן גם אני מפחד מנתניהו".
כ': “יפה, אז בסוף הגענו לאותו מקום, משני צדדים שונים. אבל חשוב לי להרגיע אותך: זה לא יקרה. הוא לא יביא הסכם שלום".

(גם בשידורי הרדיו שלנו כספית מבקש מהרבה מרואיינים להרגיע אותי שלא הולך לפרוץ שלום. הוא פשוט אדם טוב כזה, בן כספית, והרוגע שלי חשוב לו.)

א': “גם אם יחשוב שהוא בקדנציה האחרונה שלו ואין לו יותר ממה לפחד ומה להפסיד?".
כ': “הוא קורץ מהחומר של שמעון פרס. אין קדנציה אחרונה לאנשים האלה".

א': “אתה כותב על אירועי מנהרת הכותל, ‘נפתחו שערי הגיהינום', ‘השאול שאליו תמרן את עצמו'. אתה זוקף את האירועים האלה במידה רבה מאוד לחובתו של נתניהו, שלא לקח בחשבון מה עלול לקרות אם יפתח את המנהרה. אבל אם אנחנו זוקפים לחובתו של מנהיג כישלון ביטחוני כזה, אנחנו צריכים לזקוף לזכותו את כל התקופות שבהן יש רגיעה ביטחונית. לא?".
כ': “בגדול, כן. הוא מקבל הרבה נקודות מהציבור על זה שהמצב הביטחוני לא רע ושהוא לא הסתבך בשום מלחמה מיותרת. מנהרת הכותל היא מקרה מיוחד. הבעיה היא המהירות שבה הוא נבהל, חש לוושינגטון ונפל על כתפי ערפאת. בסוף, הסיפור מורכב. ביבי קורא לעצמו מר ביטחון, אף על פי שתל אביב הופצצה בתקופתו 51 ימים רצופים, וזה חסר תקדים. המציאות מכילה לא מעט סתירות, יש תחושת ביטחון לא רעה, אבל יש גם נתונים לא פשוטים".

• • •

א': “אתה כותב על הסיפור שבו הוא לוחש על אוזנו של הרב כדורי ‘השמאל שכח מה זה להיות יהודים'. אתה אומר שזו דוגמה מובהקת לסכסכנות, שיסוי והסתה. אולי זה מיתוג פוליטי מבריק? כמו שחב"ד אומרים בשמו: ‘נתניהו טוב ליהודים'. הרי זו תמונת ראי של אותה לחישה".
כ': “אין סתירה בין מה שאני אומר למה שאתה אומר. זה יכול להיות גם סכסכנות ופילוג ושיסוי, וגם מיתוג פוליטי מבריק. אני חושב שמנהיג רציני שחושב על טובת עמו צריך לסמן קווים אדומים. אתה יכול להגיד שהשמאל תבוסתן, שהשמאל רוצה להחזיר את ישראל לגבולות אושוויץ. אבל שכח מה זה להיות יהודים? להוציא חלק ניכר מהעם מאוהל בית ישראל? מה זה?

“היום אתה רואה שפתאום נהיה לא לגיטימי להיות שמאלני במדינת ישראל. היכנס לרשתות החברתיות ותראה מה קורה שם. זה התחיל באותה לחישה על אוזנו החירשת של הרב כדורי. שם זה נזרע. עבודה נטו של ביבי".

(לדעתי, כספית טועה לגמרי. נתניהו לא המציא את השנאה. בגין, שמיר ונתניהו נבחרו כי לדעת הימין רוב השמאל באמת שכח. הם נבחרו כיוון שרוב העם שונא את השמאל. הם לא יצרו את השנאה. רק שבימי בגין לא היה פייסבוק.)



א': “נתניהו זרק את האנשים הכי טובים שלו רק כי דיווחו ליועץ המשפטי לממשלה שנתן אשל, נאמנה של שרה בלשכה, צילם בחורה מתחת לחצאית. למה הסיפור עם נתן אשל הוא הסיפור שהכי מרגיז אותי בספר הזה?".
כ': “בצדק. זה כל הסיפור בקליפת אגוז. יום הכיפורים של כל הערכים הבסיסיים של מנהיגות, של מוסריות, של מה שאתה רוצה. כשאתה לוקח את שלושת האנשים שהם נאמניך, מזכיר הממשלה ויועץ התקשורת והמזכיר הצבאי, ומעיף אותם ומבזה אותם ומחסל להם את הקריירה, ובצד השני מהלל ומשבח את מי שנתפס בקלקלתו, זה פשוט להתפלץ".

(12 בצהריים. כספית לא יודע מה מחכה לו. ביום שישי באות להקות נכדים לסבתא לאכול שניצלים. כך נהוג. כשהם פורצים פנימה ובחלל הבית מתחילים לעוף דברים, הוא מבין שהאזור המסוכן במדבר יהודה הוא לא הדרך אל הכפר. זה מזכיר לי משהו.)

א': “הסיפור שהיה קשה לי לקרוא בספר, באמת, הוא על הנידוי של נועה, בתו הבכורה, מנישואיו הראשונים, שפתאום אסור לו להיפגש איתה".
כ': “נכון. זה הכי עצוב. זה סיפור קורע ומרגש, אני משתדל לא לפרט בעניין הזה יותר מדי. שמע, הסיפור הזה שהנכדים שלו לא יודעים, או לפחות לא ידעו כשאני בדקתי את זה, שסבא שלהם הוא ראש הממשלה, פשוט מזעזע. ואני יודע כמה ביבי אהב את נועה. ואיך נאלץ להיפגש איתה בקפה סביון כשגבי פיקר (חבר ילדות של נתניהו - א"א) משמש תירוץ, ומביא את הילדה, וביבי יושב איתה בחדר הפנימי שלא רואים מבחוץ, כדי שלא יגלו שאבא פוגש את בתו הבכורה".

א': “עם נועה הוא מתראה בכלל?".
כ':
“הם נפגשים באירועים הרשמיים, בעיקר באזכרות. ואם נולד לה ילד, הוא בא לכמה דקות לברית ונעלם".

א': “אתה כותב שפעם שאלו אותו עיתונאים למה תמונתה לא נמצאת בין תמונות המשפחה בלשכתו, והוא ענה: ‘התמונה במסגור'. התמונה שלה חזרה כבר מהמסגור?".
כ': “אריה, אין תמונה. ומדי פעם עולים על זה שבאתר של הליכוד או של ביבי כתוב שהוא נשוי פלוס 2, ואז זה מתפרסם, ואז מתקנים את זה".

• • •

א': "בסוף הספר אתה מסגיר את העובדה שהליכודניק שניגש ב–1988 אל נתניהו ואמר לו ‘אתה הקנדי שלנו', זה אבא שלך, יצחק כספית. אתה לא מרגיש שאתה בוגד באבא? הרי הוא עדיין מעריץ אותו".
כ': “כן. בוא, אריה, לא כולם הולכים בעקבות אבא שלהם, כמוך. יש גם בנים שהולכים בדרך אחרת. כשאבא שלי היה במיטבו, היו לנו המון ויכוחים. אני מאוד גאה באבא שלי, ובכל פעם שמציקים לי עם שמאלנות ועכירת ישראל אני מספר על אבא, חבר מרכז ליכוד, תומך ביבי. וגם העבר שלי בליכוד הוא דבר שאני מדגיש".



א': “לטעמי, פספסת הזדמנות בספר להוכיח עד כמה נתניהו נטול כל אידיאולוגיה. בפרק שבו אתה כותב על ההצבעות בעד ההתנתקות, אתה כותב שהצביע כמה פעמים בעדה אף על פי שהוא טוען היום שתמיד היה נגד. הייתה לך כאן הזדמנות לנתח איך האידיאולוגיה של ארץ ישראל באמת לא משחקת אצלו שום תפקיד".
כ': "תגיד, מה אתה רוצה ממני? זה כתוב בספר, לא? מה עוד הייתי צריך לעשות?".

א': (צוחק) “לפרט ולהדגים, להרחיב. אבל ברצינות: הסיפור הזה מרתק, אולי לא רק כי נתניהו דמות מורכבת מאוד אלא גם כיוון שהסיפור עוד לא נגמר ואיננו יודעים איך הוא ייגמר. אולי אנחנו חוטאים לאיש כי אין לנו פרספקטיבה?".
כ': “אי אפשר להתווכח עם העובדה שהסיפור לא נגמר. ולכן אין שורה תחתונה. וכולם יודעים שאנחנו בעיצומו של הסיפור. לכן כל מי שיקרא את הספר הזה יידע שזה ניתוח ביניים".

א': “אז כסיכום ביניים, הוא ראש ממשלה טוב? הוא מהכושלים? מהמצליחים? מה הוא?".
כ': “זו שאלה קשה. אם אתה בודק ממעוף הציפור את הנתונים והמדדים האובייקטיביים של מדינת ישראל, הוא ראש ממשלה לא רע. אני לא נותן לו את הקרדיט לכל ההצלחות. הכלכלה הייתה חזקה גם כשהוא הגיע לתפקיד. ואולי צריך באמת לחתוך את זה לנושאים. אז בכלכלי, הוא ראש ממשלה טוב. בביטחוני, הוא ראש ממשלה לא רע. ועדיין, ואני יודע שיש כאן סתירה פנימית, הוא אדם מסוכן למדינה ולעם לטווח הקצר, הבינוני והארוך, שגורם לנו נזק בל ישוער גם בפנים וגם בחוץ".