בפריימריז האחרונים של הליכוד צצה שמועה על כך שאבי דיכטר עומד להתמודד מול ראש הממשלה בנימין נתניהו על ראשות המפלגה. זה קרה במקביל לידיעות שגם אורן חזן יהיה שם. "נתניהו התקשר: ‘שמעתי שאתה מתמודד'", ח"כ דיכטר נזכר. "עניתי: ‘גם אני שמעתי'. הוא שאל: ‘אתה לא?'. השבתי שלא והוא אמר: ‘חבל, אני רוצה'. ידעתי למה. היה את הבלון שחזן הפריח, ואני מניח שביבי לא רצה שייווצר מצב שהוא מנצח 30-70 את אורן. לא הרגשתי שאני מספיק זמן בליכוד כדי להתמודד, יש דברים שחייבים לאפות. אמרתי לו: ‘כשאחליט, אתה הראשון שיידע'".

יש סיכוי שזה יקרה בקרוב?
"אם חס וחלילה תיווצר סיטואציה, נערוך דיון ונחליט. ביום שאחרי עידן ביבי אתמודד על ראשות הליכוד".

תזדרז, אתה בן 65.
"מגיל 30 מסבירים שצריך להתכונן למשבר גיל ה–40 והוא לא הגיע. אמרו לא לדאוג, זה יגיע ב–50, ולא הגיע. וגם לא יגיע ב–70. הגיל הוא פקטור ביולוגי ולא מעבר. אני אומר לצעירים שהדור של היום חכם, מהיר, אינטליגנטי, אבל לנו יש יתרון שאי אפשר לקנות וזה הניסיון. לא בעשייה אלא בטעויות. כשהייתי ראש השב"כ, היו מגיעים שני מועמדים לישורת האחרונה והיה צריך להחליט את מי מקדמים. הייתי אומר: ‘תביאו את התקלות שלהם'. היו שאמרו: ‘לזה אין תקלות'. הייתי אומר: ‘לא תקלות שנבעו מרשלנות אלא שיקול דעת'. הייתי בוחר במתמודד שהייתה לו תקלה כזו. אני בא מעולם הפעלת הסוכנים, אין דבר כזה שלא היה לך סוכן בוגד. לכן בישראל הניסיון עובד באופן שונה".



רק העובדות ידברו

יו"ר ועדת חוץ וביטחון מגיע מהמילייה הנכון. כשהיה חייל בסיירת מטכ"ל, ראש הממשלה היה מפקד צוות ביחידה. כשהיה ראש מרחב דרום בשב"כ, יעקב פרי עמד בראש הפירמידה. כשהוא עצמו התמנה לראש השירות, המפכ"ל רוני אלשיך שימש כראש אגף תחת פיקודו.

היום דיכטר הולך על ביצים. נאמנות, ערכים, חברות, הכל מתערבב בסיפורו של מי שמקווה שתורו להנהיג יגיע. "אני מכיר את אלשיך, הוא עבד תחתי כשהתמניתי לראש השירות", דיכטר מספר. "איש רציני".

רציני? ראש הממשלה אמר שאת המלצות המשטרה זורקים לפח.
"פרוצדורלית, המשטרה ביצעה עבודה רגילה. מי אני שאסתור את דברי היועץ המשפטי, שליווה את התיק מקרוב. אמר בצדק מנדלבליט שתתקבל החלטה בניקוי רעשי הרקע. מי מעורב ברעשים? כולם ולצערי גם רוני. הראיון ב'עובדה' ייצר רעשי רקע מיותרים. הוא יותר רציני מאשר אחד שנופל לפח כזה".

אתה מתכוון לרמיזות שחוקרי ראש הממשלה היו תחת מעקב?
"אלה חלק מרעשי הרקע. לא זיהיתי את זה כרכיב נדרש בכתבת התדמית שעשו עליו. בסיטואציה כל כך רגישה אתה צריך להיזהר בכל פרט קטן. הדברים שאמר, העיתוי, הנעלם שנשאר. אני זוכר שבא אלי בכיר במערכת שהתלונן ששמו עליו האזנות סתר. אמרתי שזה נשמע תמוה, אבל חייבים לחקור. הוא הבין שחקירה עלולה לסבך אותו, ניסה למשוך, אבל אמרתי: ‘יריתם כבר את הטיל'. אלה חלק מרעשי רקע. כולם פיזרו, ובסוף פרקליט המדינה והיועץ המשפטי צריכים לשים עובדות על השולחן. סומך על שניהם".

יעקב פרי. צילום: פלאש 90

המלצות המשטרה נגד נתניהו מדאיגות?
"הייתי ראש שב"כ וראיתי איך עומדים לשלוח אדם למאסר עולם על רצח שלא ביצע. מי שהואשם ברצח החייל אולג שייחט. הוא עבר חקירות, הגיע לפרקליטת המדינה עדנה ארבל, היועץ המשפטי אליקים רובינשטיין. הודה ברצח בהארכת מעצר והיה על המסלול למאסר עולם, עד שבא חוקר זוטר בשירות הביטחון ואמר שיש לו ספק. אצלנו יש ערך להטלת הספק, ערך שהכניס לשירות קודמי עמי אילון. כלל ברזל: אם חוקר הטיל ספק, פותחים חקירה. עשו לנאשם בדיקת פוליגרף ואחריה היו משוכנעים שהוא לא הרוצח".

אני מאמין שבמקרה של ראש ממשלה נזהרו יותר.
"יש הבדל עצום כשאתה מכיר את העובדות לבין מקרה שאתה מכיר את הסיפורים. באותו מקרה הבהרתי לפרקליטות שחוקר השב"כ לא יעיד בבית המשפט את מה שיגידו, אלא את האמת שלו. החשוד ברצח שוחרר, ושבועיים אחרי היה פיגוע בצומת בית רימון. הרגו את המחבל ובידיו היה ה–M־16 של שייחט. בחיים אתה לומד שסיפור חלוט הוא משהו אחר מדיווחים תקשורתיים. היה שר שעמד לדין לאורך שנים, ורמת המשוכנעות לגבי העובדה שיואשם ויורשע הייתה ודאית בעיני לא מעט אנשים. אני זהיר ויש לי סבלנות".

איזה ראש ממשלה הוא נתניהו?
"אני בוחן את ראש הממשלה בביצועים, וביבי הוא ראש ממשלה עם ביצועים טובים. את זה אי אפשר לקחת ממנו".

אז נוציא מהמשוואה מתנות ועניינים אישיים?
"בן־גוריון היה ראש ממשלה טוב, מישהו ניתח את תפקידה של פולה בחייו? לא שאני מקל ראש בנושאים ערכיים, אבל אני רוצה לוודא שראש הממשלה עומד בביצועים שאליהם הוא נדרש. כשהחליט לייצב את הקואליציה, הוא עשה מהלך שגרם להרמת גבה במערכת הפוליטית. פיטר שר ביטחון, בוגי, והחליף אותו בליברמן. הוא החליט להיכנס למושב הקיץ עם קואליציה גדולה יותר מ–61 ח"כים. במקביל הלך לבוז'י ולאיווט, לכל אחד סיפר שהוא במגעים עם השני, לא הסתיר. אמר: ‘זה יהיה איתך או איתך'. הוא ידע שבוז'י לא יוכל להביא 24 ח"כים, היה מוכן לקבל 14–11, וליברמן יביא את מה שיש לו. כשהבין שאין סיכוי עם בוז'י, חזר לאיווט שהבהיר שהמחיר הוא משרד הביטחון. ביבי הבין שכדי לייצב את הקואליציה עד 2019 זה המהלך הנדרש. כמה הסכימו? בודדים. זה מבחן הביצועים. ביבי הבין שהייצוב הוא מרכיב חשוב מדינית, ביטחונית וכלכלית. חסך מיליארד שקל באופן ישיר ולא יודע כמה באופן עקיף. מי בודק אותו על זה? אינפלציה אפס, אבטלה בשיעור נמוך, פריחה כלכלית".

בשביל מה הוא צריך את כאב הראש הזה?
"זו האונייה היחידה שיש לנו. מה זה ‘לעשות לביתו'? זה גם הבית שלי. אני מסודר כלכלית, יש לי שלושה ילדים, שבעה נכדים. אני בן לניצולי שואה שבאו לכאן עם כלום".

אולי כדאי להגביל את כהונת ראש ממשלה לשתי קדנציות. השלטון משחית?
"צריכה להיות מהפכה בתחום המשילות. בחירות אחת לארבע שנים ולא אחת לתקופה בלתי מוגדרת, מספר הקדנציות".

תיזהר, כשאנשים רצים קדימה מתחילים לצוץ שלדים.
"חבר כנסת ערבי (איימן עודה - א"ל) אמר בשידור טלוויזיה ש'בכנסת יושבים רוצחים'. פניתי לוועדת האתיקה בתלונה, ולצערי היא הוציאה פסיקה דלוחה מאוד".

בכל זאת, הרגת אנשים.
"מי שהרגתי הרוויח את מותו ביושר. אין לי בעיה עם אלה שהרגתי, אני תמיד מצר על מקרים שהיו מאוחר מדי, או שלא יצאו לפועל ואותם מחבלים המשיכו לייצר טרור".

המפכ"ל אלשיך והיועמ"ש מנדלבליט. צילום: פלאש 90

איך הרגשת כשהתחילו לפשפש בעברו של יעקב פרי?
"כאב לי. פרי היה ראש מחלקת ההדרכה כשהתחלתי את דרכי בשירות. מכיר אותו לאורך כל הדרך. הוא היה ראש השב"כ הראשון שהגיע עם סגנון אחר. זה היה מאוד חשוב, כי גמרנו את עידן הראשים המרוחקים. אצל פרי ידעת מיהו, יכולת לדבר איתו, להגיד דברים בפנים. מצטער שעזב את הפוליטיקה, אף על פי שהתברג במפלגה שאין בה פריימריז וזה התאים לתפיסת עולמו. פרי הוא לא אחד שיכתת רגליים ברחבי הארץ. בשירות, בצדק, הוא ייזכר כראש שנתן תרומה אדירה למדינה. מה היה הסיפור לפני 50 שנה בצבא?".

לא רק. נטען שהוא נכשל בפוליגרף.
"לא דבר שהבשיל למשהו שאתה יודע לומר בוודאות מה היה. ראית כתבת תחקיר, שמעת. את מה נזכור, בדיקת פוליגרף או שירות עד ראשות שב"כ? אני אזכור כראש שב"כ. ככה הוא יושב אצלי במגירה".

דיברת איתו?
"בטח".

השכונה של יאסין

ביום שנפגשנו דיכטר הגיע אחרי שחייה בבריכה בקרבת ביתו שבאשקלון, שבה נולד ובה ממשיך לגור. חבר הכנסת צוחק שהוא והשייח' אחמד יאסין, ממקימי חמאס, נולדו באותה שכונה. "הוא מג'ורה, שהייתה בין בית החולים ברזילי לחוף הים", סיפר. "פגשתי אותו בכלא בהמון שיחות. הוא לא ידע שאני אשקלוני ותמיד אמר לחוקרים: ‘לג'ינג'י יש משהו אישי נגדי'. בטח, ב–87', כשהקים את חמאס, החליט שיום הייסוד הוא 14 בדצמבר, יום ההולדת שלי. פתח איתי חשבון שנסגר. פעם שלחתי אותו לכלא, פעם לקבר".

את עזה אתה מכיר ככף ידך. היית ראש מרחב דרום בשב"כ.
"מיכאל קובנר, הצייר, מבוגר ממני בכמה שנים. הייתי בשב"כ והוא אמר: ‘אני חייב לעשות איתך סיור. אני מכין תערוכת ציורים של בתים ערביים ואמרו שאי אפשר בלי לראות את הבתים בעזה'. זה היה בסוף שנות ה–70. הכרתי מצוין את המקום, אבל מרוכז בעיקר בדלת, במנעול, איך פורצים כדי לעצור מבוקש. הוא בא עם אשתו, אני לקחתי את אילנה, אשתי, ונסענו לטייל בעזה, לראות אומנות של בתים. זה מראה שאתה יכול לעבוד במקום אחד ועם פילטר לראות אותו לגמרי אחרת".

אל תדאג, הבתים לא נשארו במקומם.
"עזה נראית שונה והם הרוויחו את זה ביושר. הם קיבלו בוננזה שלא תהיה. אין סיכוי שהיום, 25 שנה אחרי הסכם אוסלו, מנהיג ישראלי ילך לקראתם את המרחק שהלכה המדינה. הייתי אז ראש מרחב דרום בשב"כ. מעט אנשים יודעים כמה נדיבים היינו, כמה עצימות עין נאלצנו לעשות מתוך אמירה, זה תינוק, הוא לומד ללכת. אבל במקום לגדול התינוק נשאר תקוע. את המעבר מארגון טרור לרשות פלסטינית, שמתיימרת להיות מדינה, הם לא עשו בגלל בעיית מנהיגים. פחדנים במובן הכי עלוב של המילה".

הרצוג ונתניהו. צילום: פלאש 90

לערפאת היה כוח.
"אבל חסר אומץ. באוקטובר 2000 מחמוד עבאס נכנס לערפאת ואמר: ‘אם אתה לא עוצר את האינתיפאדה, היא תתפוצץ לנו בפרצוף'. ערפאת זרק אותו מהחדר. זה נתן תקווה שהעסק ינוהל אחרת אצלו. אבל אצל אבו מאזן אין שום שינוי.

"בתחילת 1995 ראש הממשלה רבין ביקש להיפגש עם ראשי המנגנונים הפלסטיניים. שב"כ ארגן פגישה בתל אביב. הפלסטינים זוכרים אותה עד היום. היה טרור קשה, חמאס וג'יהאד אסלאמי, ורבין אמר להם שאין אפשרות שיהיה להם צבא. צריך כוח סמי–צבאי, אכפתי, אחד. סיפר את סיפור אלטלנה. שבן־גוריון אמר שלמדינה יש את צה"ל ויש אפשרות לתת לו את הנשק או לחזור לצרפת. הוא סיים ב'מפקד האגד הארטילרי, שנתן את הפקודה לירות, הייתי אני'. הם נשתלו באדמה. אמר להם: ‘אם לא תבינו שאין שני כוחות ביטחון, תאבדו כיוון'".

השיחה לא חלחלה.
"בדיוק בגלל נושא המנהיג ערפאת. קו השבר היה ב–2002. היה מקרה שמפקד הימ"מ שלהם, ראג'ח אבו אל–יחיא, דמות מרשימה, נסע ברכבו ובמבואות עזה נתקל במחסום משטרתי. עצרו אותו, הרגו אותו והציתו את המכונית, כשהגופה בפנים. זה פיגוע שביצע חמאס, שאנשיו התחפשו לשוטרים. האיש שפיקד על המבצע מוכר לכולנו, עימאד עקל. ידענו מי עשה, הם ידעו, וליתר ביטחון העברנו להם את המידע. אחרי הפיגוע ביקשו מערפאת לפתוח באופנסיבה כנגד חמאס. הוא ענה שזו בעיה אישית בין עקל לראג'ח ואין לה קשר לעימות בין חמאס לרשות. שקר שכולם ידעו, אבל אף אחד לא העז לצאת נגד. בשביל לבסס רשות פלסטינית שרוצה מדינה צריך אומץ. ולא היה את זה לערפאת ואין לאבו מאזן. האחרון משלם כל שנה 1.2 מיליארד שקל למחבלים שיושבים בבתי כלא בישראל או למשפחות מחבלים שנהרגו, ואפילו אין אמירה, קריאה לשנות קו".

חוק קיזוז משכורות מחבלים מאוד מעסיק אותך.
"אבו מאזן מגנה את כל סוגי הפיגועים, אבל אין לזה המשך. חוק פלסטיני קובע שאסיר שיושב בכלא בישראל ונשפט לאיקס שנים, מקבל וואי שקלים. מעל 30 שנה, 12 אלף שקל בחודש. אם נהרגת אתה גמלאי של הרשות, והמשפחה מקבלת קצבה. אנחנו לא יכולים לעצום עיניים. אנחנו מהווים, על פי הסכמי פריז, צינור שבצד אחד מחובר לאירופה ומצד שני לרשות הפלסטינית. מהכסף שנשפך לבריכת התקציב, 1.2 מיליארד שקל - 7% משולמים למחבלים. לא מזמן העברתי הרצאה לאמריקאים. אמרתי, קחו את בן לאדן, נניח שהוא פלסטיני. במקום שאריות הים יחסלו אותו הם עצרו והביאו לארצות הברית והוא נשפט ל–2,700 מאסרי עולם. דמיינו שהרשות, שאתם מעבירים לה מאות מיליונים, משלמת לו משכורת. אנחנו לא שר החינוך של הפלסטינים, אבל גם לא המטומטמים של המזרח התיכון".

מלחמת הברחות

אתה נגד הקמת נמל ימי בעזה או אי מלאכותי שיסייע להם. אתה בעד לחנוק אותם?
"לתת לחמאס פלטפורמה להברחות? בוא נחפור ישר מנהרה, שם לפחות אתה יכול להבריח רק דברים קטנים. הייתי ראש אבטחה בשב"כ אחרי רצח רבין ובין היתר אחראי על הבידוק בנמלים ובשדות התעופה. אני יודע בדיוק מה האפשרויות. הבלוף הגדול התחיל ביולי 1994. הייתי ראש מרחב, וערפאת הגיע בפעם השנייה לעזה. שיירה של ארבעה מרצדסים, ועל פי הסכם אוסלו אסור לנו לבדוק אותה. נכנס דרך מעבר רפיח והאיש שלי מתקשר: ‘יש בעיה. ערפאת גבוה משמעותית מהפעם האחרונה שנכנס. הוא יושב על מישהו. אי אפשר היה לבדוק, אז הפעלנו את כל חיישני המודיעין והבנו שהשיירה מבריחה ארבעה רבי מחבלים, אחד בכל מכונית. ערפאת ישב על ג'יהאד עמרין שהיה קשור לסדרה ארוכה של פיגועים. העברנו את המידע, וראש הממשלה התפוצץ מכעס. שלח אולטימטום לערפאת: תוך 48 שעות, או שארבעת המחבלים מגורשים למצרים או שהתהליך מוקפא. ערפאת, בלי למצמץ, הוציא אותם. אל תדאג, אף אחד מהם אינו בחיים".

יעלון וליברמן. צילום: פלאש 90

מה עושים עם הרצועה?
"רבין, בתקופת הפיגועים, היה מתוסכל. באחת מהערכות המצב הוא שאל: ‘אי אפשר לנסר את הרצועה ולתת לה לצוף ללב ים?'. אצל רבין לא ידעת אם הוא מתבדח. הייתי ראש המרחב, ופרי הסתכל עלי כאילו אני צריך לתת תשובה מקצועית. אמרתי: ‘אדוני, אנחנו עובדים על זה'".

בכל זאת, מה עושים?
"יכול להיות שזה יגיע לפיצוץ. ב–67' עזה הייתה 330 קילומטר רבוע עם 330 אלף תושבים. היום היא אותו גודל רק עם שני מיליון. קח שני מיליון יהודים וזו תהיה סינגפור במהדורה משופרת. לחמאס יש סלוגן: ‘ישראל תדאג לרמת החיים, חמאס ידאג לאיכות הנשק'. הרשות קיצצה את התקציב לפחות שעות חשמל, קיצצה במים. לישראל אין בעיה לספק את כמות המים שהרצועה צריכה ואת החשמל, אבל אין היגיון שהוא בחינם".

המצב שם משפיע עלינו.
"כל האזור בטלטלה. זה לא מקרה שהיחסים עם סעודיה והמפרציות התחממו. פתאום שינוי. האויב של איראן, ישראל, הופך לחבר. כאן ההזדמנות. היום אין לאף אחד עניין להתעסק בעזה. חמאס שולט ברצועה והיום הוא מבין שזו טעות אסטרטגית. הרי בלבנון חיזבאללה יכול תוך יום להשתלט על המדינה, אבל אין לו אינטרס. אתה תקוע כאחראי על המים, חשמל, חינוך, ויודע לספק אפס בכל. אז עכשיו חמאס הלך לפיוס. את עבאס לא מעניינים שני מיליון תושבים, אין גם נפט בעזה. יש רק דבר אחד שהוא צריך: חוף ים, שער לאירופה, לצפון אמריקה. הוא לא יוותר על עזה בעד שום הון".

יש לחמאס אינטרס לפתוח איתנו בעימות?
"שאלה טובה לישויות נורמליות. לחמאס יש שריטה: סיבת קיומו היא טרור. היום הם מנסים טרור מאיו"ש. עזה היא ארץ היכולות, ואיו"ש הוא ארץ ההזדמנויות. הם דוחפים טרור בהיקפים גדולים. למזלנו יש שב"כ, צה"ל ומשטרה שמצליחים ברוב המקרים למנוע את הפעולות. תאר לך שחמאס בעזה יצליח להכניס לאיו"ש חומר נפץ תקני. בפיגוע אחד אתה יכול למחוק הישגים של שנה. המסר חייב להיות: ‘אם תדחפו פיגוע באיו"ש, התגובה תהיה גם באיו"ש וגם בעזה'".

"חמאס הוא צבא טרוריסטים, כמו חיזבאללה, וזו אגב הבעיה הגדולה שלנו מהמלחמה בסוריה. החדשות הטובות הן שחיזבאללה איבד אלפים. הרעות שהם התאמנו בלחימה במסגרות אחרות. כבר לא חוליה, אלא גדוד, חטיבה, עם סיוע ארטילרי. הם נלחמים כצבא, וזה מחייב אותנו להיערך אחרת. צריך לעשות הפרדה בין עזה ללבנון. עזה תחומה, נצורה, ובסופו של דבר ישראל לא תוכל בשום פנים לחיות במציאות שלידה צבא של טרוריסטים עם יכולות צבאיות. החשבון ייסגר כשתשתית הטרור תיעלם או תיהרס, בלחץ מצרי או לחץ ערבי".

או שאנחנו ניכנס בכוח.
"זו האפשרות השלישית. ישראל לא יכולה להיות שבויה. היום כל הזמן עוסקים בשאלה איך נוכל להילחם בשתי חזיתות, דרום וצפון".

האיראנים הם איום?
"איך בודקים איום בטרמינולוגיה ביטחונית? כוונה ויכולות, או אמצעי וכוונה. אם אלה מתקיימים, תקרא לזה איום. אם לא, אל תהיה נחוש. איראן את הכוונה כבר הבהירה: נהרוס את מדינת ישראל. הנשק הגרעיני הוא לא גימיק".

אבו מאזן וערפאת. צילום: פלאש 90

עד כמה אנחנו צריכים להיות מודאגים מהפלת ה–F־16?
"זה לא אירוע קל, אבל צריך לנתח אותו במבחן התוצאה. האם הוא מחולל שינוי אסטרטגי? לא. אם המטוס היה מופל מנשק לא מוכר לנו, זה היה מחייב היערכות שונה". אנחנו לא ארצות הברית שהאיומים עליה רחוקים מהבית. אצלנו הם ליד החלון. כשאולמרט היה ראש ממשלה והחליט למנות לשר ביטחון את עמיר פרץ, שאני מיודד ומעריך אותו, אמרתי: ‘אתה לא יכול, שניכם לא באים מהתחום'".

היום שר ביטחון הוא לא מהתחום.
"אבל ראש הממשלה בקיא. ביבי היה מפקד בסיירת מטכ"ל, יש לו יכולת להסתכל על דברים מערכתיים ויש לו ניסיון של שנים. ההחלטות הביטחוניות שהוא מקבל בשבוע הן בהיקף של מעצמות. ממלחמת יום הכיפורים העסק באובססיה. אם עד אז מנהיגים הסתכלו מלמעלה, מאז הם נכנסים עמוק לתוך החומר הגולמי. לפעמים אני חושב שזה מקשה. ראיתי מנהיגים שטועים בקריאת הגלם. ישראל היא לא מדינה רגילה, ואין לנו פריבילגיה להיות עם טייס חסר ניסיון בתחום המדיני–ביטחוני. ההחלטות יכולות להיות הרות אסון".

יאיר לפיד משיג תוצאות טובות בסקרים.
"בישראל כבר יש מסורת שסקרים רחוקים מהמציאות. בישורת האחרונה הציבור הישראלי יותר אחראי, מחושב. אין אחד שאין לו מישהו בצבא סדיר, קבע, מילואים. ילד בגן שלא יודע מי זה גלעד שליט, שולחים אותו הביתה. תסביר איך בסקרים בבחירות האחרונות מפלגת הליכוד עמדה על 22–23 מנדטים וקיבלה 30?".

הערבים נהרו לקלפיות.
"זה חלק מגימיק. קח את בוז'י, איש אינטליגנטי ורציני, אבל לא נתפס כמנהיג. הופתעתי איך שבמפלגה לא זיהו שאין לו סיכוי. בסופו של דבר, במזרח התיכון רוצים ראש ממשלה בעל כריזמה. מנהיג שסומכים עליו".

רק אדם אחד יכול להיות כאן ראש ממשלה?
"רק אדם אחד יכול להוביל מפלגה. אני מכיר מצביעי עבודה מסורתיים שהצביעו ליכוד. אמרו שהם לא יכולים לסמוך על בוז'י. אם היו יודעים את שמותיהם, אנשים לא היו מאמינים'".

זו רק תדמית.
"זו שאלה של התפקידים שעשית ואיפה הבאת לידי ביטוי את הכריזמה, סחפת אחריך אנשים, ארגונים. הפגנת מהלכים שאנשים יגידו שיש לך שיקול דעת".

חוק הלאום השנוי במחלוקת, הבייבי שלך, מראה לאן אתה מנסה להוביל.
"לא שנוי במחלוקת. התחלתי לגלגל אותו לפני שבע שנים. לא כולם הסכימו איתי, אבל חוק ברור, חד. נעביר אותו בתוך שבועיים בקריאה ראשונה, והוא יעבור בקריאה שנייה ושלישית. אם לא במושב הזה, אז בזה שאחריו".

זה יוצר אזרחים סוג ב'.
"אין בו שום סיטואציה שמחדשת לגבי הפרט. מה מקומם את המתנגדים? זכות ההגדרה העצמית של ישראל כמדינת הלאום של העם היהודי, ייחודית לעם היהודי. זה כנגד האסכולה שאומרת שישראל מדינת כל אזרחיה".

שרידי ה-F-16 שהופל. צילום: יונתן זינדל, פלאש 90

ועברית כשפה הרשמית היחידה.
"הורדנו את המילה 'רשמית' והשארנו 'עברית כשפת המדינה וערבית בעלת מעמד מיוחד'. זה מה שמייצג את המצב היום. התחילו להילחם גם על הדגל, למה יש מגן דוד, איך רוצים שהערבים יזדהו? אמרתי: ‘כמה מדינות בעולם יש להן דגלים עם צלב?'".

מתקפת חניתות

לדיכטר יש בעיה. בעולם פוליטי מתלהם הוא לעתים נדחק לאחור. במפלגה כמו שלו, אנשים כמו אורן חזן, מירי רגב ודוד ביטן זוכים ברוב הכותרות. באחת מישיבות הסיעה קיבלו הח"כים את ביטן הנחקר במחיאות כפיים, בניסיון לעודד את רוחו. דיכטר נמנע מהמחווה.

"אני לא רוצה לקלקל את הסיפור, אבל היו שני קטעים", הוא חייך. "ראש הממשלה הודה לביטן על תפקידו כראש קואליציה ואני חושב שהוא עשה את התפקיד בצורה טובה מאוד. הערכתי ומחאתי כפיים. בהמשך זה התפתח לעוד מחיאות כפיים, בהיבט אחר, ושם חשבתי שזה לא צריך להיות, ואת זה צילמו".

איך אתה מתייחס לשמועות על קשר של הפוליטיקה לעולם התחתון?
"אני מחכה שהסיפור ייסגר ויהיו עובדות. כשהייתי במפלגת קדימה האמנתי שהיא איבדה את הדרך. הלכתי לפריימריז עם שאול מופז והסתבר שהוא לא עמד במילתו. לא עזבתי את הפוליטיקה, עזבתי את המפלגה. הפוליטיקה משרתת מדינה, וזה מה שאני עושה מגיל 18".

הבעיה היא שבסוף לא האנשים האיכותיים נבחרים.
"זו הבעיה הגדולה. אם יש משהו שאני מצר עליו, זה העובדה שיש רתיעה מכניסה לפוליטיקה. צריכים להביא אנשים יותר אטרקטיביים מבחינת כישורים ולא כאלה שבאים למקום עבודה שבו משתכרים. אם לא באת כשליחות, אנחנו בבעיה. היה לי עימות קשה עם מישהו במפלגה שהצביע בשונה מהעמדה שהוא אמר לי. שאלתי מה הסיפור. הוא אמר: ‘לך יש קצבת גמלאי, משכורת, לי אין'. אמרתי: ‘אם באת כדי להרוויח, עצת ידיד, קח את עצמך ותעזוב'. הוא כבר לא בכנסת".

אנשים כמוך מתחילים להיות חריגים בנוף.
"בסיירת מטכ"ל היו איתי בצוות 12 חבר'ה, ואף אחד לא מתקרב למיקום הפוליטי שלי. פרופסורים, רופאים, אנשי עסקים סופר מצליחים. כשאנחנו נפגשים, זו מתקפה של 12 חניתות שנזרקות לעברי. לא פעם הם אומרים: ‘בסוף גם בך ידבק רפש'. אמרתי להם: ‘כשמישהו מכם ייכנס, לא חשוב לאיזו מפלגה, אדע שיש נציגות לצוות ואהיה רגוע'. אגב, יש כאלה שהתפקדו בשבילי והצביעו ליכוד".

ועדיין, אתה ואורן חזן באותה מפלגה.
"עשינו סיור בעוטף ירושלים, ועדת הפנים וועדת חוץ וביטחון. יואב קיש, יו"ר ועדת הפנים, הוא טייס F־16 ואני ראש שב"כ. יושב איתנו גם מי שלא זוכר אם ביטחון כותבים ב–ט' או ב–ת'. בוועדה יש לכל אחד קול, אין לך יתרון, אתה רק צריך לוודא שהצלחת לשכנע אותו. יש לא מעט מקרים שבהם בוועדה חברי אופוזיציה מצביעים בעד חקיקה ואז במליאה נואמים נגד, כי האופוזיציה מתנגדת. לפעמים יו"ר הקואליציה אומר: ‘תשיב לו'. ואני עונה: ‘תן לו, ממילא בהצבעה הוא איתי'. מוכרחים לבוא לפוליטיקה עם דיסקט אחר. אם באת עם דיסקט של ראש שב"כ, מהר מאוד תיכנס לדיכאון".