ראיון רדיו שהעניק שר החקלאות אורי אריאל לפני כשנתיים בנושא המחסומים בשטחים הצית תקווה מחודשת אצל פרופסור שאול משעל, ראש חטיבת המזרח התיכון במרכז הבינתחומי בהרצליה. “בושה למדינת ישראל ולמערכת הביטחון", אריאל אמר שם. “עומדים שם אנשים, בתנאים לא תנאים. בקיץ חום אימים, בחורף יורד גשם. מה הבעיה לסדר את זה?".



הפרופסור, אחיו הגדול של איש התקשורת ניסים משעל, מכונה בפי המקטרגים “חמאסניק". במשך שנים סירב לראות בחמאס יריב נצחי והיה סבור שהדרך לפתרון נמצאת בהידברות בין הצדדים. פעם, כשהתארח בתוכנית “פופוליטיקה" בערוץ הראשון, אמר לו טומי לפיד המנוח שהאוניברסיטה שהעניקה לו תואר פרופסור צריכה להתבייש.

אבל ההקנטות האלה לא הפריעו למשעל להמשיך. ואותו ראיון של אריאל ממפלגת הבית היהודי היה מבחינתו אור בקצה המנהרה. לכן גם קבע פגישה דחופה עם השר.


"אמרתי לו: 'אני יודע מה אתה חושב עלי, חמאסניק, אבל אני רוצה להגיד שבאתי מבני עקיבא. אני מהצד שלך. לכן בוא אגיד לך בשפת בני עקיבא מה צריך לעשות. מאה שנים אנחנו מנסים למצוא פתרונות, עכשיו תורכם. אם הבית היהודי תדבר עם חמאס, זו תהיה דרך שעוד לא ניסינו'", משעל שחזר כשנפגשנו. הוא שאל: 'למה בכלל צריך?'. עניתי: 'שניכם מספיק מפוכחים להבין שאף אחד לא יוותר על האמת שלו, האמת הנצחית. ארץ ישראל קדושה בכל גרגיר שלה וגם בצד השני יש אנשים שחושבים שפלסטין היא אדמת קודש. זה מעבר לכוחך ולכוחם, לכן אפשר לכבד את קדושת הצד השני והוא יכבד את קדושת הצד שלך. נגיע להסכמים ובסכסוך העקרוני, הממושך, לא ניגע. זה יטופל כשהמשיח יבוא'".

מחאה בגבול הרצועה. צילום: AFP

למה בנית דווקא על הבית היהודי?

"הבית היהודי וחמאס הם היחידים שיכולים לטהר את השרץ. זה לא יהיה פתרון שמבוסס על דיבורים צבאיים או על ביטחון ישראל. התפיסה היא הרבה יותר מורכבת ודורשת היערכות מחשבתית אחרת: יש על שולחן הביליארד הרבה כדורים, והעובדה שאתה מכוון לאחד לא אומרת שאותו כדור ייכנס, אלא אולי אחר שכלל לא כיוונת אליו. אתה צריך לשנות חשיבה, להיות מספיק צנוע כדי להבין שהדרך שבה פעלת להביא פתרון, לא הצליחה. עשית את כל השגיאות האפשריות מול הפלסטינים".

מי יוותר למי?
"הפירוש של הודנה הוא הפוגה. מה זה אומר? אנהל איתך דיאלוג, כי מצבי לא מאפשר כרגע להמשיך את העימות. לא אתנפל על ישראל בכל תנאי, כי אסור לי להיות מובס על ידה. אעשה דברים שמשמרים את הגחלת ושיכולים להתפרש כסטייה מהעיקרון, אבל יש לי יכולת לתרץ את הסטייה - בקוראן כתוב שאם אתה, כמצביא מוסלמי, עומד בפני תבוסה, חובה עליך למצוא דרך להגיע להבנות. זו היכולת להידבר ולהישאר נאמן למטרה. לכן הבית היהודי וחמאס הם המועמדים האידיאליים להידברות. שניהם ישאפו לפתרון הנוטה לקביעות, אבל מוגדר כארעי. פתרון מתמשך".

זה רעיון שלא כל כך מחובר למציאות.
"מה סמלו של חמאס? מסגד אל–אקצא ועליו מפת פלסטין מהים עד לנהר. בדיוק כמוך. ארץ ישראל שלנו היא פלסטין שלהם. והאירוניה היא שמי שקבעו את הגבולות הם הבריטים. כשהייתי צעיר לא הייתה ארץ ישראל השלמה. הכל התחיל אחרי ששת הימים, הפך לטריטוריאלי. החלום הוא לממש את היהדות ולחזור למחוזות ארץ אבות. היכולת הפרשנית הנדרשת כעת היא שאפשר לחיות במינוס, אתה רק צריך דרך להסביר את ההשהיה באופן שעולה בקנה אחד עם המקורות".

המצב נתון למו"מ?
"אפשר להגיע להבנות. לשייח' אחמד יאסין ייחסו את האמירה שהוא מוכן להודנה של 20 או 30 שנה. זה המודל. עם יאסין אפשר היה לדבר. המנהיג שהיה הכי בשל. הוא הבין את מגבלות כוחו של האסלאם ואת היתרונות בהסדרים שלא מחייבים אותו לוותר על העיקרון. הוא ידע שמדינות ערב לא יבואו לעזרתם והבין את הבעייתיות של היותם החוליה החלשה. הוא האמין שצריך לשבור את המחסום שלא מחייב את הצד שלנו לוותר על עקרונות ארץ ישראל לעם ישראל ולא על עקרונות של פלסטין כאדמת קודש לאסלאם. נגיע להסכם שאפשר לחיות איתו מבלי שיקראו לשני הצדדים בוגדים. איך ירדן חיה כל השנים? לא נגעה לפלסטינים בסמלים. הדבר הכי מסוכן לירדן היה שיום אחד הפלסטינים, הרוב, ישתלטו על המדינה, אבל הירדנים לא נכנסו בהם".

רק ב–1970, ספטמבר השחור.
"פעם אחת ברח להם, אבל כל השנים היה ברור לירדנים שהם לא מתעמתים עם סמלים פלסטיניים. פלסטין שלכם, אבל עד שתשיגו אותה נעשה לכם בית ספר".

ירושלים היא מוקש מבחינת שני הצדדים.

"עם הפלסטינים לבד זה לא ילך, הם יהיו חשודים על ידי הדור הצעיר כבוגדים בגורל עמם. אתה צריך לספק אליבי, כמו שאם ישראל תיסוג מחלקים מסוימים מהגדה היא צריכה אליבי. ירושלים, דה פקטו, כבר מחולקת, היא פוסט־ציונית, כי רוב אוכלוסייתה הוא ערבים וחרדים. הבעיה תיפתר רק מלמטה. אם האירופים, למשל, יקימו סניף של אוניברסיטה, מי יוכל לעצור אותם? לאט–לאט יהפכו אותה לבירה של האיחוד האירופי. כשקמה מדינת ישראל לא הייתה לה בירה. בן־גוריון פחד מירושלים ומהבינאום שלה. הוא הבין את העוצמות שלה מול הרך הנולד שנקרא מדינת ישראל. מה קרה? הסתובבנו כל מלחמת העצמאות בלי בירה, ורק בפברואר 49' התקבלה ההחלטה על ירושלים. איפה הוא רצה למקם בהתחלה את הבירה? בממשית".

יהיה סוף לכיבוש?
"הססמה תפסה. היום אף מדינה ערבית לא תוכל לסייע בפתרון בלי מימוש שלה ברמה ההצהרתית. ישראל אולי תוכל להחזיק בחלק מהאזורים, אבל לא במעמד כובש. הסימבוליקה חשובה וצריך לשחק איתה. מה הם רוצים? שתכיר בנכבה, בעוול שנעשה, בכיבוש. אני רוצה לדעת מה אני משלם ומקבל בתמורה. לא להגיד 'אין'. הם בני אדם, ובסוף זו התמודדות אנושית. צריך לפתוח את הפריזמה, להסתכל לא רק על הוא רוצה להרוג אותי ואני אהרוג אותו. לפעמים לא טוב להרוג את היריב, כי ייתכן שמחר הוא יילחם נגד מישהו אחר, גרוע יותר".

מה אורי אריאל ענה על ההצעה שלך?
"תכתוב נייר ותקים צוות", משעל צחק. "בסוף לא כתבתי, כי הוא רצה לצאת ידי חובה".

אורי אריאל. צילום: יונתן זינדל, פלאש 90

אין מוצא

משעל בן ה–73 הוא אדם מעניין. מחזיק בדעות שמצד אחד יכולות לסמר שיער ובמחשבה שנייה לגרור הרהור. אולי הן לפחות שוות דיון?

הפרופסור למדעי המדינה נולד בבגדד ועלה בגיל 6 עם משפחתו. התחנה הראשונה הייתה מעברת תלפיות בירושלים ומשם לבני ברק. בצבא שירת בצנחנים והשתתף כמילואימניק במלחמת ששת הימים, בקרב גבעת התחמושת, ראה רבים מחבריו נהרגים לידו.

"יש לי פוסט־טראומה שבשנים האחרונות התפרצה", הוא סיפר. "אני חי, מלמד, לא השתגעתי, אבל זה מתבטא לפעמים בחוסר סבלנות, פתיל קצר. כל אחד מרגיש את זה אחרת, וגבעת התחמושת היא חתיכת טראומה. לכן יכול להיות שזה חלק מהסיפור שלי. חוויתי על בשרי את המלחמה ותמיד היא שגויה. אתה יכול למנוע לפחות חלק מההתפתחויות בה. הקרב בגבעת התחמושת היה צריך להסתיים אחרת".

לעומת מלחמה, העימות עם חמאס נראה כמערכה בלתי נגמרת.

"מבצע צוק איתן הגביר את החיכוך בין הצדדים, אבל גם את המודעות שאנחנו במעגל קסמים שאין לו מוצא. היום חמאס יותר גמיש מבחינת הרצון למצוא דרכים להידבר".

אתה מזהה הזדמנות?
"אתה קצת מרחיק לכת. ההנהגה החדשה עם יחיא סנואר והחבר'ה שבילו חצי מחייהם בבתי סוהר ישראליים גורמת להם להיות 'צברים פלסטינים'. הם מכירים במגבלות הכוח ומתגלים כאנשים גמישים, הנכונים לשקול הידברות עם ישראל ולהעביר מסרים אלינו. להערכתי, בסופו של דבר הם יתחברו לאש"ף וכתוצאה מזה תהיה התפלגות נוספת. ההבחנה בין אש"ף לחמאס תלך ותיטשטש. הם מכירים בתפקידם ובאחריותם כלפי העם הפלסטיני, אבל הם גם נמצאים באיזו מעבדה של ניסוי וטעייה".

אש"ף בגדה וחמאס ברצועת עזה מסוכסכים.
"אצל הפלסטינים אין פילוג בעוצמות שיש לסורים או לעמים ערביים אחרים. יש ויכוח בין חמאס של עזה לאש"ף, אבל בסוף הם ימצאו את הדרך לעמק השווה. הם כולם סונים, אין להם בעיה של מיעוטים דתיים".

גבול עזה. צילום: רויטרס

משעל בכלל משוכנע שהחשיבה המסורתית על מדינות וגבולות מסודרים מנותקת מהמציאות הנוכחית באזור. "היו התפתחויות שאף אחד לא צפה מאז האביב הערבי", הוא מסביר. "בזמנו גיחכו, אמרו שזו מהומה רבה על לא דבר. כולם רואים מה קורה בסוריה ואף אחד לא זוכר מה היה שם לפני שבע שנים. התופעה שהתרחשה מסביב גרמה לירידה דרסטית במעמד המדינה. חלק מהמדינות באזור מתקיימות, אבל פוחדות מכל רחש, כי אוטוטו זה יגיע אליהן. תימן, בחריין, לוב. המדינות שלכאורה הכי פחות נפגעו הן הממלכות, מרוקו, ירדן, סעודיה, אבל אי־הסדר מבעבע, והן צריכות לעבוד קשה כדי לעבור את הגלים.

"שני יצורים מנהלים היום את המזרח התיכון. הראשון הוא המעצמות, ארצות הברית, רוסיה, האיחוד האירופי, ומתחתן המעצמות האזוריות, טורקיה, איראן, סעודיה, מצרים וישראל. קראתי למצב הזה 'תזוזה טקטונית–גיאופוליטית'. השיעה של איראן נעה מדרום־מזרח המזרח התיכון צפונה לסוריה, עיראק ולבנון. הסונה, שהייתה גרעין הלאומיות הסורית והלבנונית, נעה דרומה לסעודיה".

איפה ישראל עומדת מול השינויים האלה, מול חוסר היציבות?

"הסדר שכל אחד בנה עליו שינה את פניו. המזרח התיכון הוא מעבדה, והאביב הערבי נושף בעורפנו. זה נכון שתמיד היינו במבנה של היעדר אחדות וסכנת פילוג ומתחים, אבל היום הבעיות האלו נמצאות בראש. אנחנו עוד לא טובעים בכאוס, כי יש כאן מנגנוני הגנה שעדיין מאמינים שהערבים הם האויב הגדול. ואם לא הם, אז ישנם האיראנים.

"אף אחד לא שם לב, אבל ירדן, למשל, יכולה יום אחד ליפול כפרי בשל לידי הרוסים והאיראנים. זו המדינה היחידה במרחב הסהר הפורה שלא נשלטת על ידי המעצמות. כולם חושבים איך תיראה המלחמה הבאה עם איראן, כשתרחיש כזה הוא יותר גרוע. ירדן היא מדינה שמתוחזקת במידה רבה על ידינו ועל ידי האמריקאים. בשביל ישראל היא חלק מתפיסת הביטחון, אזור חיץ שמונע כניסת ארגונים שזוממים נגדנו. ירדן יכולה למצוא את עצמה בצרות לא נשלטות, כי היא בנויה על גלי מהגרים. לא לעולם חוסן".

למעצמות יש עוד כוח להביא לסיום הסכסוך הישראלי–פלסטיני?

"יכול להיות שזה הפתרון. בסופו של דבר, אין היום כמעט בעיה שאפשר לפתור באמצעים דו–צדדיים, גם לא בין ארצות הברית ורוסיה. תראה מה קורה כשאמריקה רוצה לנבוח על האיראנים, כל אירופה מתעוררת. וכשאתה רוצה לעשות דברים מול סוריה, למי אתה הולך? לרוסים. הכל דרך שליחים. אולי ביבי מחכה שיכפו עליו, כי זה הפתרון הכי פשוט מבחינתו".

איפה סאדאת?


משעל לא מדבר באוויר. בחייו ניהל לא מעט שיחות עם אנשי חמאס. הספר שפרסם עם אברהם סלע, "זמן חמאס", גם תורגם והופץ ברצועה.

"אם זה תלוי בחמאס, לא יהיה עוד סבב לחימתי", הוא משוכנע. "הוא לא רוצה. הוא מעוניין לשמר את כוחו בפנים. יש לו צרות מבית עם צעירים שהם יותר מיליטנטיים. ככל שהזמן עובר, ההידברות איתו יותר נחוצה. הגעת למצב של אין מוצא ואתה בונה את ההתנגשות הבאה כשלאף צד אין שליטה עליה. מספיק שאוטובוס עם ילדים ייפגע, או שעשרות מפגינים ייהרגו. תראה מה קורה, הטילו על הצבא משימת גדר שהיא לא צבאית. אז דבר, פתח ערוצים. הערבי אומר שעל מילים אין מכס. הולך, הולך. לא הולך, לא הולך".

ערפאת היה קרוב להסכם ופחד.
"הוא אמר בקמפ דיוויד לביל קלינטון שניסה ללחוץ: 'תכין אלונקה, כי אם אחזור יהרגו אותי'. פיתחת דעת קהל מאוד תובענית, עם ציפיות שהמנהיגות בנתה, אבל גם לצד השני יש דעת קהל שמתחשבים בה. זה מצב שאפשר לשנותו רק במהלכים דרמטיים כמו של סאדאת בזמנו, אבל אין עוד סאדאת".

יאסר ערפאת. צילום: רויטרס

אהוד אולמרט, כשהיה ראש ממשלה, היה מוכן לצעדים מרחיקי לכת.
"דיברתי רק עכשיו עם אולמרט. זה עדיין תקוע לו בראש והוא מאמין שאפשר להגיע להסדר עם אבו מאזן והפלסטינים. אני חושב שהוא טועה, כי היכולת שלנו להגיע להסדר דו–צדדי לא קיימת. יש שולחנות בעורף של כל אחד מאיתנו, פנימיים וחיצוניים. אנחנו והפלסטינים מסוגלים לשבת סביב שולחן עד שייצא עשן לבן, אבל תמיד יהיה שולחן שאתה לא רואה, שולחן דעת הקהל. מה קרה לאהוד ברק שעמד בפני הסכם עם סוריה? שמע שמינה צמח עשתה סקר ואין לו רוב אז הוא נסוג. לביבי יש מתנחלים, מרכז ליכוד. ערב המלחמה ב–48' בן־גוריון שלח את גולדה לבקר את המלך עבדאללה במטרה לשכנעו לא להיכנס למלחמה והיא לא הצליחה. המלך אמר לה: 'אני אחד משבעה'. היו אז שבע מדינות ערב, היום יש 17. הראייה צריכה להיות פנורמית, ולכן כל יום שעובר הופך את המצב להרבה יותר קריטי. אתה רוצה להגיע לדבר הגדול, לאסטרטגיה של הסדר, אתה חייב לעבור למסלולים אחרים. אין בין הצדדים אמון ברמה של גרגיר אחד בעקבות ההיסטוריה המשותפת".

עד כמה העניינים תלויים בישראל?
"אתה לא משתתף במשחק, אתה חד–ממדי בו. הרי חצי מהעם שלנו שונא ערבים ואוהב ערביוּת כרעיון. השמאל אוהב ערביוּת, אבל שונא ערבים".

למה אתה מתכוון?
"אוהדי בית"ר ירושלים לא שונאי ערבים, הם שונאים את התמונה הגדולה, הנביא מוחמד, אבל לא את מוחמד שעובד איתם בשוק. הם הולכים לחתונות שלו, צוחקים ביחד. אין להם בעיה עם האנשים אלא עם הרעיון. אצל האשכנזים זה אחרת. הם שונאים את הערבי, אבל אוהבים את הרעיון. אם הם צריכים ללחוץ יד לערבי, היד שלהם מזיעה".

לאיזה מחנה אתה משתייך?

"לא שמאל ולא ימין. אני מלא בביקורת על השמאל הישראלי, חושב שהוא לא מתעסק בנושאים הנכונים. השמאל היום גם לא קיים. כל הסיפור של שמאל וימין הוא פיקציה. יש היום ממשלה שמתעתעת בציבור כי היא לא דוברת אמת".

השמאל מסוגל לקדם את התהליך?
"הוא לא היה מקבל את תמיכת העם. התפיסה בשני הצדדים שגויה, מפני שהם מאמינים שאפשר לנהל מו"מ חזיתי. אי אפשר. צריך לדבר על גבול נושם ולא על גבול סגור. צריך להבין שרק בהידברות רב–צדדית אתה יכול להגיע למשהו. לדעתי המזרחים, האנשים שבזכותם מדינת ישראל היא מה שהיא, היו צריכים להוביל את המו"מ. התרבות שלהם מגיעה משם. אבל הם תומרנו למצב שבו הם המתנגדים הכי גדולים להסדר".

איך זה קרה?
"הציונות הצליחה בצורה מניפולטיבית להפוך את היהודים שבאו ממדינות ערב לאופוזיציה הכי גדולה. זה הכישלון העצום של מפא"י ומפלגת העבודה. בלי המזרחים לא הייתה מדינת ישראל, כי הם הביאו את המשפחה ומי שהביא את החיילים היו המשפחות. גבעתי, גולני, אלה חבר'ה שבנו את העוצמה הצבאית של צה"ל. האמריקאים והמזרחים הביאו את מדינת ישראל עד הלום. המחיר ששילמת הוא שהם לקחו יותר מדי ברצינות את הקו הנוקשה של הממסד הישראלי נגד הערבים, הפלסטינים והתרבות הערבית. התרבות הישראלית במשך שנים הייתה בנויה על היותך צבר, ויש תכונות מאוד מוגדרות לצבר. שנים לקח עד שפרצת את החומה התרבותית עם מוזיקה מזרחית. היום אין הבנה בקרב מצביעי הליכוד שהאינטרס שלנו לפעמים הוא לדבר, שהגבול בינינו לבין הערבים הוא מלאכותי".

70 שנות מדינה לא טשטשו את המחנות.
"זה מעמדי. המזרחים בתחתית. ההכנסה שלהם הרבה יותר נמוכה מאשר אצל המעמד הבינוני, האשכנזי. הבריטים והצרפתים הם אלה שקבעו איך ייראה המזרח התיכון, כי מי שהיה ראשון הוא הקובע. המזרחים עדיין מרוכזים במעמדות הנמוכים, כי מדובר במעגל סגור. אין לו הזדמנות, הוא חי במקום שאין בו בתי ספר טובים, שאין אופק, חלום וחזון. קח את האתיופים, הם לא חולמים. תרבות שלא חולמת, אצלם זו קודם כל הישרדות".

כבן לאב שעלה ממצרים לא הרגשתי ככה.
"גם אני לא. בזמנו כתבתי מאמר על אמי אחרי שנפטרה, אז היו מזרחים שקמו ואמרו 'הדוד תום', הכושי שמוכן להיות שייך למחנה השני. אני לא מדבר ברמה האישית, אבל לא רק נשים מופלות לרעה במשכורות ובתפקידים אלא גם מזרחים".

למה הם נוהגים להצביע לנתניהו?
"בעיה של אמון. דוד לוי נכשל בהתמודדות מול יצחק שמיר ומי לא הצביע בעדו? המרוקאים שאמרו שהוא צריך לגדול. זה חוסר ביטחון פנימי. כשהם עוצמים עיניים הם רוצים להיות ביבי ולא עמיר פרץ או אבי גבאי".

קטסטרופה נסבלת

המסקנה שאפשר לצאת איתה מהפגישה עם הפרופסור היא אולי שרק קטסטרופה תזיז פה את העניינים. "קטסטרופה נסבלת", הוא אומר.

"באמצע שנות ה–70 מדינת ישראל החליטה לשלוט בבעיה הפלסטינית באמצעות טיפוח ההנהגה המקומית", משעל מספר. "הקימו אגודות חקלאיות, נתנו להן כסף ונשק על מנת שיפתחו פרויקטים באזורים הכפריים, כי טענו שמי שתומך באש"ף הם העירוניים ומבחינה דמוגרפית 70% מהגדה הם כפריים. מה קרה? כישלון מוחץ. אתה לא יכול לחנך אחרים. הרי מי הקים את חמאס? אתה. אחמד יאסין עמד פעם בראש עמותת המערך האסלאמי. הוא נתפס כאיש שכל רצונו זה לטפח את הרוח האסלאמית, אז נתנו לו תקציבים, רשמו את העמותה במשרד המשפטים הישראלי. למה? הוא נתפס כא–פוליטי ולכן אנטי־אש"ף. מה הבעיה? לפעמים רק בחצי הדרך אתה יודע לאן היא מובילה. יש אלף ואחת התפתחויות. הימים של 'אני חכם, מבין את הראש של הצד השני', לא רק עברו, גם בזמנו הם לא הצליחו".

המצב הקשה ברצועה לא גורם לאנשים שם לחשוב על תוכנית אחרת?
"הם לא רואים מוצא בדרך שאתה רואה. השאלה היא גודל הציפיות. במצרים יש דורות על דורות שנולדים, חיים ומתים בבתי קברות, לא מכירים משהו אחר. אז בוודאי שיש תקווה שהמצב ישתנה, אבל היכולת שלהם לחיות את המצב הקיים נמצאת בתוך השיטה. אל תשכח שקיים גם אסלאם רדיקלי, מיליטנטי, שעיקר המסר שלו שהוא לא רוצה להיות מערבי, רוצה לחזור לדרך שבה התנהל האסלאם הקדום. היום בסעודיה יש זרם שלא חוגג ימי הולדת. למה? זו התנשאות בפני אללה".

דאע"ש קרוב לחמאס?
"יש שיתופי פעולה, אבל בחמאס מאוד נזהרים בגלל הפחד מהמצרים. הערוץ קיים בעיקר אצל ארגונים רדיקליים. דאע"ש צמח על רקע העובדה שהמצרים תמיד הפלו את סיני לרעה. לתושבי סיני יש אזרחות במעמד אחר וזה מתנקם במצרים. דבר שני, היקף ההברחות הצטמצם בגלל הגדר שבנינו. יכול להיות שהיה צריך לאפשר את ההברחות וזה היה חוסך את עוצמותיו של דאע"ש. גדרות הן לא תמיד דבר טוב, בשביל מה צריך אותן?".

כדי להתמודד עם חדירות ומנהרות.
"כמו שכבר הצעתי, תדבר איתם, זה יותר זול. הייתי באוניברסיטה כשפרופסור ישעיהו ליבוביץ לימד. הוא אמר שכל בוקר, בתפילת שחרית, הוא מתפלל לביאת המשיח ומבקש שיבוא במהרה, בימינו, אבל באותו משפט הוא אומר 'אבל הוא לא יבוא'. השלום שאנחנו מדברים עליו, השלום הנצחי, לא יבוא".