"אני מאוד שמח לחזור לכאן”, אומר מנואל ואלס, ראש הממשלה לשעבר של צרפת שנמצא בימים אלה בארץ. “בפעם האחרונה הגעתי לכאן באופן רשמי לחלוטין כראש ממשלה, ואילו הפעם אני ראש ממשלה בדימוס. באתי כדי להעמיק את ידיעותיי על האנשים ולהמשיך את המחשבות המשותפות על הטרור”.

ביקורו של ואלס, שהוזמן ארצה על ידי ארגון אלנט (ELNET) להידוק היחסים האסטרטגיים בין ישראל למדינות אירופה, כלל הרצאה שלו בכנס ה־17 של המכון למדיניות נגד טרור במרכז הבינתחומי. “הגעתי לכאן בעקבות מה שקורה בעולם ובאזור, כולל סוגיית הטרור והמוטציות שלו ואיראן. אנו נמצאים ברגע מכריע שבו אנו נדרשים להעמיק את החשיבה, והכי חשוב לחשוב ביחד”.



ואלס (55), קטלוני במוצאו, הצטרף בגיל צעיר למפלגה הסוציאליסטית הצרפתית במקביל ללימודיו באוניברסיטת פריז. ב־2012, לאחר ניצחונו של פרנסואה הולנד בבחירות לנשיאות צרפת, הוא מונה לשר הפנים בממשלתו של ז'אן־מארק ארו. במרץ 2014 מינה אותו הולנד לראש ממשלת צרפת לאחר התפטרותו של ארו. ואלס כיהן בתפקיד זה עד דצמבר 2016, אז פרש מתפקידו כראש ממשלה על מנת להתמודד בפריימריז למועמדות המפלגה הסוציאליסטית לבחירות לנשיאות צרפת 2017. עם זאת, הוא הפסיד לבנואה אמון ברוב של 58% מול 41%. במרץ 2017 הודיע על תמיכתו במועמד עמנואל מקרון, שנבחר לבסוף לנשיא.



ואלס, נשוי לאן גרבוין, כנרת יהודייה, נודע בשל מדיניותו הפרו־יהודית, ואף קיבל פרס מיוחד מהקהילה היהודית של אירופה על פועלו נגד האנטישמיות בצרפת. בתקופת כהונתו כראש ממשלת צרפת וכשר הפנים, פעל רבות נגד האנטישמיות ונודע בזכות המשפט שאמר: “צרפת ללא יהודים אינה צרפת”.
אלא שנדמה שהמלחמה באנטישמיות בצרפת הופכת קשה יותר לנוכח העובדה שזו הרימה את ראשה פעמים רבות בשנים האחרונות.

רק בתחילת השבוע דווח על תקרית אנטישמית חמורה שאירעה בפרבר סן־דני, בסמוך לפריז, כאשר בני משפחה יהודית הותקפו באכזריות על ידי אלמונים שפרצו לביתם. על פי הדיווח של ארגון הגג של הארגונים היהודיים בצרפת, הפורצים קשרו את בני המשפחה, הכו אותם וגנבו כסף מזומן, כרטיסי אשראי ותכשיטים. "זו תקיפה אלימה ואנטישמית", אמרו בארגון.

“זוהי משפחה שאני מכיר”, אומר ואלס כעת. “אני עדיין לא מכיר את כל העובדות. מדובר בתקיפה על רקע אנטישמי. צריך לתת למשטרה לעשות את עבודתה. ישנה פעילות אנטישמית כל הזמן, והממשלה הצרפתית נלחמת בה בנחישות. יש פיגועים אנטישמיים שמתרחשים בגלל הסברה שליהודים יש כסף ואותו צריך לגנוב. המאבק לא הסתיים. אנחנו חייבים להיאבק באנטישמיות שמופצת ללא הרף”.

איך לדעתך צריך להיאבק באנטישמיות?

“מקרון אמר ביולי האחרון, בטקס לציון 75 שנה לגירוש יהודי פריז, ש’האנטי־ציונות היא אנטישמיות’, וזה חשוב מאוד בעיניי. צריך להפיק לקחים מן העבר. אנחנו חייבים להיערך לצורות החדשות של הימין הקיצוני ולקשר של זה לסכסוך הערבי־ישראלי, ולהילחם בתופעה של הכחשת ישראל. אנו מוצאים קולות מסוכנים אצל הצעירים בשכונות פריז. התגובה בכיתות היא שלא רוצים לדבר על ישראל. אנחנו חייבים להיאבק לעומק נגד הכחשת השונה, כי אצל המיעוט הזה - כל מה שלא מוסלמי הוא לא שווה. אחרי מתקפת הטרור ב־2015 חלק מהמפגינים טענו שאירועי הטרור זה ממש כמו לרצוח את צרפת, אבל היו צרפתים שהרגישו שזה פחות נוגע להם”.

לבדוק את עצמנו

פיגועי הדריסה שהתרחשו באוגוסט 2017 בברצלונה ובקמברילס שבספרד בידי טרוריסטים מוסלמים המזוהים עם דאע"ש, וגרמו למותם של 16 בני אדם, טלטלו את מדינות אירופה והוגדרו כ”כישלון המודיעין הספרדי”.

איך אתה מסביר את העובדה שהיו התראות ממוקדות לפיגוע רב־ממדים בברצלונה ולא לקחו אותם ברצינות?

“ספרד היא אחת המדינות שנלחמה מול טרור בסקי, אבל כנראה המעיטו שם בערכן של ההתראות. צריך לזכור שאלו תמיד אותם תהליכים. הספרדים הופתעו מהאימאם שהיה מעורב בתכנון של אירוע הרבה יותר גדול ממה שהיה לבסוף”.

כצפוי, ואלס מוטרד מאוד מפיגועי הטרור שמתבצעים ברחבי אירופה בכלל ובצרפת בפרט, ומהקושי להתמודד עמם.

אתה מרגיש שעשית מספיק למען מיגור הטרור בצרפת כשכיהנת כראש הממשלה וכשר הפנים?

“לא עשיתי מספיק. אף פעם לא עושים מספיק, וזה לא מספיק שהמדינה תעשה מספיק. חשוב שתהיה מודעות של כל המנהיגים, אבל קודם כל של האזרחים. זהו מאבק ארוך טווח שיימשך עוד הרבה זמן, והוא יושב בבסיסו על תפיסות מעוותות. השאלה היא אם שלטונות צרפת מסוגלים לעשות את השינוי התפיסתי הנדרש בהתחשב בערכים הדמוקרטיים החרותים על דגל המדינה, ולהחמיר את הענישה נגד הטרוריסטים”.




האם מדינות האיחוד האירופי משלבות כוחות במאמץ למיגור הטרור באופן יעיל? יש תחושה שכל מדינה היא לעצמה.

“שיתוף הפעולה במאבק נגד הטרור בין המדינות הוא ברמה צבאית, ביטחונית ומודיעינית. הוא קיים, הוא איכותי והוא עובד מצוין באופן בילטרלי. זוהי ערובה ליעילות. אני לא מאמין שיש צורך בהקמת גוף כמו אף־בי־איי אירופי. שיתוף הפעולה בין המדינות כן חייב להשתפר ולהעמיק. חשוב להסכים על המלחמה ולנהל אותה יחדיו, כי אופי המאבק משתנה ממקום למקום. בבריטניה המאבק שונה מאשר אצלנו או בספרד, למשל”.

מה לגבי לימוד לוחמה בטרור מישראל? לצערנו יש לנו הרבה ניסיון בנושא.

“זה נכון שיש לנו אתגר משותף. ישראל היא מדינת מלחמה, והחברה הישראלית מגויסת בכל דרך אפשרית למאבק. אבל מה שחדש במאבק הוא שאנחנו רואים אלפי צעירים אזרחים שנולדו בצרפת או בבריטניה ושעברו הקצנה מבפנים. רק שלשום התפרסמה בעיתונות הצרפתית תפיסה של פעילי טרור שמסומנים על ידי שלטונות צרפת באות S, במה שנראה כמו הכנה למתקפות כימיות בתחנות המטרו בסגנון שראינו בעבר ביפן”.

מדוע לא מחמירים את הענישה נגד פעילי הטרור הללו?

“יש חקירה שמתבצעת כרגע בפרשה. מבין שלושת האנשים שנעצרו, שניים לא היו מוכרים לרשויות. אנחנו מדברים על קהל מאוד מגוון שצריך לטפל בכל חלק ממנו בצורה שונה. זאת בדיוק הסיבה שבאתי לכאן. אני רוצה ללמוד. הבעיה שלנו היא שאננות. העם הצרפתי הוכיח עמידות בפני טרור, אבל זו מלחמה ארוכת טווח באידיאולוגיה טוטליטרית, ולכן אנחנו צריכים לבדוק את עצמנו עמוקות. התפיסה של מתכנני הפיגוע הכימי הייתה בזכות פועל שדיווח על ממצאים חשודים שראה. הודות לפועל הזה רואים את השינוי שחל בחברה הצרפתית. אנשים לוקחים יותר אחריות ומבינים שגם הם חייבים לקחת חלק בתהליך".

“עם זאת, למרות כל המאמצים, לפעמים יש אנשים שמצליחים לעבור את הפילטרים שלנו, במיוחד באמצעות נשק קר, כמו במקרה הנורא שבו נרצח כומר (בפיגוע ביולי 2016 שבוצע על ידי דאע”ש – א”ז’)”, אומר ואלס. “חשוב להבין שזהו תהליך שייקח זמן. מדובר בקבוצות שהן מיעוט, משהו אחר לגמרי ממה שאנחנו מכירים שצומח באוכלוסייה כמו סרטן, ומופץ על ידי הרשתות החברתיות ובבתי הסוהר. עלינו לנהל את המאבק בנחישות גם בבתי הספר באמצעות המורים, המחנכים והמנהלים”.

האם תופעת הטרור המתגברת תחזק את יחסי ישראל וצרפת?

“יש קשר עתיק מאוד בין המדינות, קשר של תשוקה ואהבה. הקשר חזק מאוד גם ברמה הכלכלית, וגם ברמה הביטחונית עובדים טוב מאוד. אני לא יכול לשכוח את ראש הממשלה בנימין נתניהו שעמד בשורה הראשונה בסולידריות איתנו בצעדת המיליונים לאחר פיגועי ינואר 2015. יש לנו טמפרמנט דומה. אנחנו נחושים להסכים על נושאים מרכזיים כמו המאבק ברצון להכחיש את קיומה של ישראל. יהיה רגע חשוב מאוד בשנה הקרובה שבו נצטרך לדבר על כל נושא החרם על ישראל”.

סכנת הפופוליזם

כיום ואלס הוא חבר פרלמנט מן המניין, והוא מנהל יחסים מורכבים מאוד עם הנשיא המכהן מקרון. למרות הקשיים הפוליטיים הרבים שבהם נתקל, הוא הצליח לשמר את מעמדו בפרלמנט.

האם אתה מרגיש שהממשלה הנוכחית של צרפת נמצאת על המסלול הנכון?

“נבחר לאחרונה נשיא, וזה נס, כי יכולנו לקבל ימין קיצוני. הנשיא שומר על הרפובליקה וחייב להצליח. אני נבחרתי בתנאים קשים. הבעיה הכי קשה בצרפת היום היא הפופוליזם. אם מקרון לא יצליח, הפופוליזם יהפוך לאוטוסטרדה לעליית הימין הקיצוני".

ב־2015 ספג ואלס לא מעט אמירות גזעניות מצד פוליטיקאים אחרים על רקע נישואיו לגרבוין היהודייה. בין היתר, שר החוץ של צרפת לשעבר, רולאן דומא, האשים את ואלס בכך ש”הוא מושפע מאשתו היהודייה”. כמו כן, בראיון שהעניק ואלס לעיתונאי ערד ניר במאי 2016 הוא אמר: "אני מותקף על ידי אנטישמים כי אשתי יהודייה".

“שילמתי מחיר על עמדותיי”, מודה ואלס כעת. “נלחמתי על מנת לאסור את הופעותיו של הקומיקאי האנטישמי דיידונה. אני לא רוצה שלאנטישמים יהיה מה לומר, ולכן אמר עלי השר רולן דומא שאני ‘תחת השפעה’, אבל אני חושב שזו השפעה טובה. עמדותיי לא נקבעות על פי אשתי. אני ישר וישיר. עם זאת, במסע האנטישמי זהו עדיין טיעון שהשתמשו בו”.