חרף משבר הקורונה, שהבהיר כי מדינת ישראל זקוקה לממשלת אחדות שתציג חזית אחידה מול המלחמה בנגיף, נראה כי חילוקי הדעות הרבים מדי עלולים להפוך את הקערה הפוליטית על פיה. ברקע המחלוקת סביב תקציב המדינה התארח השר להשכלה גבוהה ומשאבי המים זאב אלקין (הליכוד) בתוכניתם של גיא פלג וניסים משעל ב-103FM, וטען כי בליכוד לא מנסים להוביל את מדינת ישראל לבחירות נוספות.
משעל: שלום כבוד השר, אתם, כלומר הליכוד, לוקחים אותנו לבחירות חדשות, עם מיליון מובטלים והקורונה? לשם הולכים?
"למה אנחנו לוקחים אותנו לבחירות? זה לא נכון".
משעל: למה לא?
"כי את המשבר אפשר לפתור בדקה, יש תקציב מדינה מוכן שהוכן במשרד האוצר, אפשר להעביר אותו להצבעה תוך יום יומיים, כמעט הכול סגור שם".
משעל: את הסיסמה הזאת אני שומע מאנשי הליכוד, רה"מ מפר הסכם עם כחול לבן לפיו התקציב יהיה דו שנתי, וברור שהשיקול לא כלכלי. למה לא לומר את האמת לציבור?
"ואצל גנץ השיקול הוא נטו כלכלי. בוא נגיד את האמת, כשהתקבלה החלטה להכין תקציב חד שנתי כל צמרת משרד האוצר אמרה באופן ברור וחד 'נכון ללכת קודם לתקציב חד שנתי, ואח"כ לעשות תקציב 2021'. לפני חודשיים הוכן תקציב במשרד האוצר".
משעל: בניגוד להסכם, רה"מ רוצה להפר את ההסכם.
"אני עונה, זה נכון שכשהוכן הסכם שהיינו ביציאה מהגל הראשון של הקורונה התכנון היה לעשות תקציב דו שנתי, כמו בד"כ. הרי מי שהכניס תקציב דו שנתי היה רה"מ נתניהו מ-2009 ומאז אנחנו עובדים עם תקציבים דו שנתיים. אבל ברגע שהסתבר שאנחנו בפתחו של גל שני, שיש חוסר ודאות מאוד גודל לגבי השאלה 'מה יקרה כלכלית ב-2021'? כבר לפני חודשיים כל צמרת משרד האוצר אמרה".
פלג: אבל הצמרת שינתה את עמדתה; משעל: כל הכלכלנים הגדולים; פלג: 15 פרופ' מובילים בכלכלה אומרים בצורה ברורה . שוב טריקים ושטיקים?
"זה לא עניין של טריקים ושטיקים. אני רוצה להסביר על המשרד שלי מה המשמעות לשים את התקציב שהוכן בצד, ולהכין תקציב דו שנתי. אני אחראי על החינוך הבלתי פורמלי, אתם יודעים שתנועות נעור לא יודעות מה הן עושות בספטמבר? איך פותחים שנה? כי הם לא יודעים מה התקציב. חברה למנת"סים לא יודעת מה היא מפעילה ומה לא, כי לא אנחנו ולא משרד החינוך שהוא המזמין העיקרי שלה לא מסוגל לתת להם. אתם צריכים להבין את המשמעות, הרי משרדי ממשלה כרגע משוקים. אם אנחנו מאשרים את התקציב הדו שנתי, המשמעות של זה שהוא יאושר בכנסת בסוף דצמבר. תחילת אוקטובר תוך פרק זמן קצר מאוד אנחנו יכולים לתת וודאות השנה לכל הגופים שהמדינה עובדת איתם, אם עוברים לתקציב חד שנתי".
ניסים: נו באמת.
"ודאי שכן".
משעל: האוצר בעד דו שנתי אבל לא זו השאלה. אתה אדם ישר. למה אתה לא יכול להגיד את האמת - השיקול פוליטי טהור של בנימין נתניהו ואין בלתו?
"כמי שליווה את הסוגייה הזאת לפני כחודשיים, כשהתקבלה החלטה ללכת לתקציב חד שנתי - לא היה אדם אחד בצמרת הכלכלית של משרד האוצר".
משעל: אבל היום כולם נגד.
"אבל לא כולם, יש כאלה שככה וחלק ככה, כי מרחנו זמן חודשיים בגלל ההתעקשות של גנץ. כשר בממשלה, מבחינת התחומים שאני אחראי עליהם, לעשות עכשיו את השינוי הזה ולדחות את אישור התקציב עד סוף השנה זה אסון".
משעל: זה עוד יותר חסר אחריות להוביל לבחירות עכשיו במצב.
"אם היינו רוצים בחירות לא היינו מקימים את הממשלה הזאת. היינו בסקרים במצב הרבה יותר טוב לפני כמה חודשים כשהוקמה הממשלה. אנחנו לא רוצים בחירות, אפשר לפתור את זה בשנייה".
משעל: הפתרון הוא שגנץ ייכנע? זה התנאי, הוא יגיד 'אתם מפרים הסכם ואני מוחא כפיים'?
"כמעט כל אנשי כחול לבן שיצא לי לדבר איתם, זה מה שהם אומרים בחדרי חדרים. שהם לא מבינים למה הוא מתעקש, ושאין היגיון להתעקשות הזאת. הם אומרים את זה עליו".
פלג: אתה ירושלמי וער להפגנות מול מעון ראש הממשלה, מעניין אותי לשמוע את דעתך האם אתה כמו רה"מ סבור שהמפגינים הם מפיצי מחלות, מתכננים את ההפגנות מלובי של בתי מלון מפוארים או מסכים עם ההגדרה של בנו שרואה במפגינים חייזרים? איך אתה מתבונן על ההפגנות?
"אני מסתכל על ההפגנות, זה שאנחנו במציאות לא נורמלית שבה למעשה אנחנו פוגעים בחופש העיסוק של אנשים, בחופש להתחתן, אבל כן מאפשרים לאלפי אנשים בצורה צפופה, בלי כללים, להפגין - אני חושב שיש עמידה מאוד מעניינת של העקרון הזה שגבר על כל העקרונות. לפגוע בחופש הדת וחופש העיסוק זה בסדר כדי למנוע התפשטות קורונה, אבל הפגנות יכולות להית גם עשרות אלפי אנשים".
פלג: כשאתה מתבונן על הפרופיל האנושי, האנשים שעומדים על הגשרים ועולים לירושלים, אתה רואה 1. חייזרים; 2. נהנתנים שגרים במלונות פאר ועולים להפגין; 3. מפיצי מחלות; 4. אנשים שכואבים את כאבם ומודאגים מעתידם הכלכלי.
"לגבי מפיצי מחלות, אמרתי לך - אין לי ספק שבסופו של דבר שיש כינוסים בכזאת כמות זה מסוכן בקופת קורונה. אבל ההחלטה הייתה של הממשלה כשהנושא נידון, שהזכות להפגין גוברת על כל דבר ולוקחים את הסיכון. זכותו של כל אזרח להפגין, אבל אין לי ספק שההפגנות האלה רובם המוחלט, הם אנשים פוליטיים. תשים שם קלפי ותגלה שזה לא אנשים שמצביעים לבנימין נתניהו, לא הצביעו לא לפני שנה, ולא הצביעו באף אחת מ-3 מערכות הבחירות שהיו. יש במדינת ישראל ציבור גדול שהוא נגדנו אידיאולוגית-פוליטית, זה לגיטימי, זכותו להפגין".
פלג: יש ציבור רחב שאין לו עבודה.
"מי שבא להפגנות, הרוב המוחלט של האנשים זה דווקא לא הציבור שאין לו עבודה, למרות שיש גם כאלה. רוב מוחלט שרוצה לשנות שלטון במדינת ישראל, זה לגיטימי. הזכות למי שחושב שונה ממני להפגין, צריך להגיד את האמת. יש בתקשורת חוגים שרוצים להחליף את נתניהו, וגם זה בסדר".
משעל: למה היה חשוב שהמועצה להשכלה גבוהה תאשר חוקרת מאוניברסיטת אריאל?
"אני חושב שהתשובה מאוד ברורה, זה מצב לא נורמלי כשאנחנו נלחמים בחרמות בחו"ל, אנחנו כאן במדינת ישראל נחרים אוניברסיטה חוקית כאן במדינה. לכן, אני מאוד הצטערתי שוועד ראשי האוניברסיטאות ניהל קמפיין החרמה".
פלג: אתה רואה בזה ניצחון?
"אני חושב שהמועצה להשכלה גבוהה שבנויה בעיקר מאנשי אקדמיה, לא מינויים פוליטיים שלי, אמרה תשובה מאוד ברורה כנגד הלחץ הזה שהופעל עליה, בניסיון להחרים את אוניברסיטת אריאל. התוצאות היו 16 בעד לעומת 6 נגד, ואמרה 'לא להחרמה'. אני חושב שזה בהחלט ניצחון שמוכיח שאוניברסיטת אריאל היא כמו כל שאר האוניברסיטאות".
"נקבל את ההחלטה הטובה ביותר גם אם נשלם מחיר פוליטי"
שר התיירות אסף זמיר (כחול לבן) התייחס אף הוא לאפשרות של יציאה לבחירות בתוכניתם של גיא פלג וניסים משעל.
משעל: אתם צודקים בטיעונים, יש הסכם, צריך לממש הסכם וכו' וכו'. אבל ישראל נמצאת ברגע קשה, האם אין מקום לאחריות לאומית? למרות כל הטיעונים שלכם, ולרדת מהעץ ולמנוע בחירות?
"אני חושב שאם יש גוף אחד פוליטי במדינת ישראל שאי אפשר להאשים אותו בחוסר אחריות לאומי זה כחול לבן. אני חושב שאם יש דבר אחר שהוכחנו זה שבסוף אנחנו יודעים לקבל את ההחלטה הכי טובה לישראל, גם אם משלמים עליה מחיר פוליטי, ואומרים עלינו דבר כזה או אחר. כי המצב כרגע איננו מצב כבשגרה. שמעתי את הריאיון שלכם עם אלקין, לא אתם ולא הוא ולא הציבור ולא הכלכלנים - אף אחד לא מאמין. אז בסוף, השאלה - האם עושים מה שטוב לישראל או משתפים פעולה עם משהו שהוא בהכרח רע, בהכרח מייצר חוסר וודאות, בהכרח מייצר חוסר אופק והכול לטובת צרכים פוליטיים".
משעל: אני מסכים שזה משיקול פוליטי, אבל אולי לא צריך להיות צודק אלא להיות חכם? תמנעו ממנו את מה שהוא רוצה להשיג, אבל יש אחריות אדירה על הליכה לבחירות.
"נכנסנו לממשלה הזאת שלא הייתה ממשלת החלומות שלנו, ולא הייתה צעד אמוציונלי - היא הייתה צעד רציונלי, רק בגלל משבר הקורונה וכדי להגן על מערכת שלטון החוק מפני פגיעה בתקופת חירום. אלו היו הסיבות היחידות שנכנסו, אז הקווים האדומים שלנו צריכים להתרכז סביבם. לשאלה בתוך המשבר הזה, האם מקבלים החלטות כלכליות במוצהר, במופגן, קונסטרוקטיביות או כאלה שפוגעות, אז ברורה הסיטואציה. לכן, אנחנו נאבקים בזה ונגן על זה עד הסוף".
פלג: השר זמיר אתה בורח מהנקודה, החיים הם בחירה בין אלטרנטיבות, ועל השולחן עכשיו יש 2 –העברת תקציב חד שנתי, שאנחנו והכלכלנים מסכימים שזו אופציה רעה מאוד, או אופציה רעה אולי הרבה יותר וזה ללכת לבחירות. במה אתם בוחרים?
"אי אפשר על כל פעם שיש מחלוקת לוותר כי האלטרנטיבה היא בחירות. צריך להחליט מהם הדברים עליהם נאבקים. לדעתי, אני משרטט קו שיש בו רציונליות".
משעל: שרטט לנו את הקו האדום שלכם כרגע.
"זו החלטה כלכלית שגויה למדינת ישראל תוך כי משבר כלכלי גדול. לכן, אנחנו עומדים על כך שלא יקבלו אותה ואנחנו לא נהיה שותפים לקבל אותה. אם הממשלה הזאת רבה אידיאולוגיות על נושאים שמתחילה הגענו אליהם חלוקים, הולכים מכות, האופוזיציה מביכה, אז במקומות האלה אנחנו צריכים להיות מאוחדים. אין ברירה, כי יש קורונה. אבל אם הממשלה לא מצליחה לקבל את ההחלטות הנכונות לקורונה - אין לה זכות קיום".
משעל: אתה אומר בעצם שכחול לבן לא תתקפל ולא תוותר על העניין הזה של התקציב הדו שנתי.
"אני אומר לך שאנחנו בעניין של התקציב הדו שנתי לא מוותרים, להגיד מה יהיה בסוף ואיך יהיה? אתה יודע למי ניתנה הנבואה. העניין של התקציב הדו שנתי, אנחנו לא מוותרים, כי זה גם כתוב בהסכם שלנו ולכן אי אפשר להפר את זה, וגם הדבר הכי נכון כלכלית לעשות בתוך המשבר . לכן, אנחנו עומדים על זה, גם אלקין לא סיפק תשובות ענייניות שסותרות את מה שאמרתי".
משעל: קראתי שבסביבתו של גנץ שוקלים להצביע בעד חוק שאדם עם תיקים פליליים, כמו רהמ נתניהו, לא יוכל להתמודד.
"אני לא יודע מי זה סביבתו, אני לא מכיר את זה. בדיוק תמונת ראי לשאלה הקודמת, יש לנו מחלוקות ודברים שאנחנו מאמינים בהם הפוך. זה בידוק מסוג הדברים ששמנו בצד, לא ביטלנו ולא חזרנו, אמרנו 'לא עכשיו אלא בעתיד', כיוון שעכשיו צריך לשים בצד ולהתעסק בקורונה".
משעל: הקשבתי לאלקין ולשר זמיר, בפוליטיקה תמיד הדקה ה-90 היא הקובעת; פלג: אתה הגבת בספקנות גדולה מאוד לדברי הפרשנים שאמרו 'רבותיי יש סיכוי משמעותי שאנחנו נגרר לבחירות', האם אתה רוצה עכשיו לומר – טעיתי בהערכות שלי?; משעל: אין לי בעיה להגיד טעיתיף כל אדם טועה. אני רוצה להגיש שעם כל הניסיון רב השנים שלי בניתוח פוליטיקה - אני לא מצליח לפענח הפעם, כי השיקול איננו לוגי, אלא מה בלפור יחליט ולשם אני לא יכול לחדור; פלג: השר, אקריא לך את הכותרת הראשית באתר החדשות N12 - 'בלבנון זועמים על הדגל בתל אביב נדליק אתכם בטליים שלנו לעג בעולם העריב למחוות מצד ישראל, המחוות הן צבועות ופתטיות', דעתך?
"דעתי? גם ההצעה השבוע של גנץ ואשכנזי להגיש סיוע הומניטרי והדגל שהיה בו משהו יח"צני אולי, שניהם בסוף אירועים חיוביים שמחזירים אותנו למדינה שפניה אולי לשלום. כל כך הרבה שנים פה לא עסקו בזה ויש אנשים שרואים בזה לחומרה. אני ראיתי בזה רגע אנושי מעורר תקווה, חשוב, ויכול להיות שבצד השני תהיה ציניות, האנשים בלבנון. גם בישראל יש אנשי ימין שזועמים, אפשר להביא אותם ולייצר כתבה זהה בלבנון. יש כאלה שאומרים 'אסון אדיר פקד את המדינה, אזרחיה בטח שאינם אויבים שלנו'. ואני חשבתי שאלה דברים יפים מאוד וחשובים".