המפכ"ל לשעבר אלשיך: "איש לא אוהב את כל החוקים, אבל חייבים לציית"

המפכ"ל הקודם, רנ"צ בדימוס רוני אלשיך, שוחח היום (שישי) עם ג'ודי שלום ניר מוזס בתוכניתה ב-103FM על החיים לאחר השחרור מהמשטרה, על המשפחה ועל התכניות לעתיד. לדבריו, "העובדה שאין מפכ"ל שיעמוד בכל הלחצים המופעלים מלמעלה היא הרסנית למשטרה ולחברה הישראלית". על הביקורת הקשה מימין על בית המשפט אמר: "אוי ואבוי לנו אם כל אחד יחליט מה נראה לו ומה לא נראה לו".

התראיינת המון, הוצאת ספר מאוד מרתק, וקיבלת טונות גם של רותחין עליך. איך היו התגובות בכלל?
"מהיכן שקיבלתי טונות של רותחין לא הופתעתי. ציפית לזה, זה לא השתנה במשך השנתיים האחרונות. מכל הצדדים האחרים, חברים, מכרים, שוטרים, קצינים, עמיתים מהעבר, קיבלתי רק ברכות".

אתה חובש כיפה, גרת בעבר בהתנחלות, אתה הכי הסטריאוטיפ של מצביע ימינה אפילו, לא ליכוד, ממש ימני. איך האנשים היותר אינטליגנטיים בסביבה שלך מסבירים את העוינות של הציבור שלך נגדך?
"אולי אני אפתיע אותך, אבל אין שום עוינות של הציבור שלי נגדי. מקבלים אותי בכל מקום, מזמינים אותי לכל מקום לדבר עם בני נוער מכל המגזרים, לדבר עם קהילות שונות של הציבור הדתי, החרדי. היכן שאני לא מגיע מתייחסים אליי בכבוד רב. כך שזה שיש בתקשורת איזה מן קמפיין כזה קבוע מדוברים קבועים, זה לא מה שאני שומע מסביבתי, ואני מחובר מאוד לחברה הישראלית על כל מעגליה".

אבל בסביבה של ביבי אתה מכונה 'הבוגד', נכון?
"כך הועבר לי כמסר, לא מאוד הפתיע אותי. אבל כל חיי חונכתי על ממלכתיות, אני חושב שעשיתי את מה שעשיתי בידיים נקיות, וזה היה תפקידי".

אתה חושב שזה היה רעיון רע בדיעבד ללכת להיות מפכ"ל המשטרה ולא להמשיך למסלול של ראש שב"כ?
"ממש לא. שאלו אותי גם בתוך כל הקלחת הזאת מספר פעמים ובוודאי אחרי, נהניתי מכל רגע מהתפקיד הזה, חוויה אדירה. בתוך המשטרה קיבלתי שיתוף פעולה יוצא מגדר הרגיל, מגמלאי המשטרה קיבלתי שיתוף פעולה אדיר".  

אבל לפחות בהתחלה היית שם סוג של נטע זר לגמרי.
"לא הרגשתי כך, שיתפו פעולה מבחינתי. כאשר עושים שינויים מרחיקי לכת, ואני עשיתי כמה שינויים בחיים שלי גם בארגונים קודמים. בשום מקום זה לא נוח לעשות שינויים ודווקא פה זיהיתי איזה DNA מאוד אופרטיבי - דנים, מתווכחים, מחליטים, יוצאים לדרך במהירויות שיא. זה תענוג גדול, תענוג צרוף, זה ארגון ענק עם 32 אלף שוטרים ולמעלה מ-30 אלף מתנדבים. לא ציפיתי לכזאת מהירות בכל הרפורמות, ולכן הייתה חוויה צרופה".

מה הדבר הכי חשוב שעשית במשטרה לדעתך?
"ברמה הערכית אני חושב שאני הכי גאה. אני חושב שמה שנעשה על מנת לטפל בנורמות של המשטרה - וזו הסיבה גם שהביאו מפכ"ל מבחוץ, כי בשום תרחיש אחר אין לזה הצדקה - זה היה שינוי מאוד מאוד עמוק שאין ספק שישפיע שנים רבות קדימה. זה בא לידי ביטוי בהכנסת מבדקי מהימנות ממוחשבים, פוליגרף תעסוקתי לבכירים".

הבכירים מאוד חשבו שיש שם הרבה דברים שהם מאוד לא רלוונטיים. מאחורי הגב שלך זה מה ששמעתי.
"אני יודע בדיוק מאיפה זה נשמע, זה נשמע מהכיוון של לשכת השר..."

ממש לא.
"אחרי שהוא היה מעורב בתהליך, הוא לא כל כך אהב את התוצאות. אבל אני אומר כך, גאוותי על כך שהרוב המכריע של כל מי שנבדק בכל המבדקים השונים והמשונים, הרוב המכריע, ללא הערות, ללא רבב, וזה כבוד גדול, למרות שהדימוי של המשטרה היה אחר. המטרה המרכזית היא לייצר מניעה מצבית, כלומר שתהיה נורמה שכולם יודעים שצריך להתיישר אליה. וכמו שאמר לי פעם אחד הבכירים, עוד לפני שהוא הלך להיבדק בעצמו, 'תדע לך שהמהפך הגדול זה דרג רבי הפקדים, שמסתכלים ואומרים - אם אני רוצה להיות פעם בכיר, אלה הנורמות המצופות ממני, ומעכשיו אני שומר עליהן'".

אני חושבת שחלק מהנורמות שאתה קבעת במערכת הן לפעמים היו לא אנושיות.
"אני חושב שהן מאוד אנושיות, מפני שכל דבר נדון מאוד בזהירות עם סרגל אחיד, ווועדה מאוד רגישה ודיסקרטית. ואני חושב שהעובדה שהרוב המכריע של קציני המשטרה והשוטרים עוברים את זה ללא שום הערות, זו אינדיקציה שזו נורמה, שלא רק שניתן לעמוד בה, חייבים לעמוד בה".

אבל לא נראה שזה נטמע, השבוע נחקרה בלהב 433 איריס בוקר בחשד להטרדה מינית של שרה נתניהו בגלל איזה ציוץ בטוויטר, אלה הנורמות? להרביץ לאנשים בהפגנות, אז מה קרה? איך שהלכת השתלטו נורמות אחרות?
"אני לא רוצה להתייחס לאירועים פרטיים כי אני לא בקיא, לא בחומר, לא מה היה ולא מה המודיעין..."

מה המודיעין? היא כתבה ציוץ, בזה להב צריכים להתעסק? אולי איך שהלכת הם חזרו לסורם?
"אני אומר כך, מה שקרה מאז שהלכתי זה רק דבר אחד, עסקנו בזה השבוע במפגש משותף של פורום הניצבים ורבי הניצבים בדימוס, ומתוך הבנה שהסיטואציה שבה אין מפכ"ל למשטרה ואין מי שיעמוד חוצץ בין לחצים פוליטיים לבין המשטרה, היא הרסנית לחברה הישראלית, זה כן קרה. עכשיו, אני לא יודע באופן ליניארי איזו פעולה נגזרת מכך, אני כן יודע לומר לך שברגע שאין מישהו עצמאי - כי אני מזכיר שעל פי החוק, המפכ"ל הוא עצמאי, הוא כפוף לדין, הוא לא כפוף לדרג הפוליטי, בטח לא בתחומי אכיפת חוק - ברגע שאין מי שיעמוד חוצץ ויעמוד מול לחצים שונים ומשונים..."

להיפך, יש תחרות מי יותר מתחנף.
"יכול להיות שזה יכול להגיע גם לשם חלילה, אני לא רוצה לתת ציון לאף אחד כי זה לא הגון, אני לא שם. אבל מה שברור לי, אני יודע מול איזה לחצים הייתי צריך לעמוד, מתי הייתי צריך כל הזמן לשמור על הגבול, איזה דיון אסור לנהל, על מה אסור לדבר, באיזה פורום, מפני שזה פורום שהשר אסור לו לעסוק בו".  

הבעל של השר לביטחון הפנים, שקוראים לו אלון חדד, אומר, 'השחיתות הכי גדולה זה מה שעושים פה במערכת המשפט, אני באמת חושב שהתיקים תפורים. ראש ממשלה שתופרים נגדו תיקים יכול להמשיך להיות ראש ממשלה, ואם בית המשפט ייקבע אחרת, אני לא אקבל את זה. יש לי את השכל הישר שלי, אני לא סומך עליהם'. אומר בן הזוג של השר האחראי על המשטרה, מה אתה חושב על המשפט הזה?
"אני אגיד מה אני חושב, אנחנו בסוף חברה, בסוף היא קובעת לעצמה כללי משחק. אם חלילה מישהו אומר שהוא מחוץ לכלים, זאת סכנה לחברה כולה ולכל מה שמדביק אותה. רק תדמייני לעצמך, אף אחד לא מעלה על דעתו שאחרי שריקה של שופט במשחק כדורגל מישהו יחליט שהכדור נשאר אצל הקבוצה שלו כי השכל הישר שלו מכריע, וזה לא קשור לשאלה אם מישהו טעה או לא טעה, מי צודק או מי לא צודק. ישנם כללי משחק, אחרת אי אפשר לשחק אפילו כדורגל, בוודאי אי אפשר לנהל מדינה. מדינה תלויה באמון בין אנשים, כלכלה תלויה באמון בין אנשים. אם נדמה לך שאני אוהב את כל החוקים, אז את טועה, ואני מניח שגם את לא אוהבת את כל החוקים, אבל אנחנו מצייתים לחוק כי אלה כללי המשחק, ואבוי לנו אם כל אחד יחליט מה נראה לו ומה לא נראה לו".

מה היית אומר לבן זוג של השר הממונה על המשטרה?
"מחזיר אותו לשיעורי אזרחות, ואני תוהה האם אנחנו מלמדים אזרחות כפי שראוי ללמד אזרחות. אלה לא לימודים טכניים, אלה לימודים מאוד חשובים כדי שנבין שזה לא תלוי במה שאנחנו חושבים. יש המון דברים שאני לא אוהב סביבי, יש המון החלטות שמתקבלות סביבי שאינני אוהב אותן, אז מה? ברור לחלוטין שדעותינו שונות, ואנחנו נמשיך להיות חלוקים בכל מיני נושאים. אבל אם אנחנו רוצים לחיות ביחד, אנחנו צריכים לקיים את החוק ואת כללי המשחק, וחלק מכללי המשחק זה שיש הפרדת רשויות ויש את שלטון החוק ויש כל מיני מרכיבים שקיבלנו על עצמנו כדי לחיות ביחד, אחרת, אין אמון".

שירה (אשתו של אלשיך) בעד שתיכנס לפוליטיקה?
"אם היא בעד? לא יודע".  

מה לא יודע? מה אתם לא מדברים על זה?
"אני אומר כך, קודם כל מגיעות לה זכויות על זה שאני הסכמתי להיות בסוף מפכ"ל המשטרה, מפני שאני מאוד היססתי ומאוד מאוד לא רציתי, ובאיזה שהוא מקום, היא אמרה לי אמירה ברורה, 'נגמר לך הקרדיט המוסרי לסרב'. ללא ספק הייתה לזה השפעה, מפני שזאת אמירה מאוד משמעותית מבחינה ערכית".

והיא הצטערה על זה אחר כך?
"ממש לא, אני הופתעתי כמה היא נהנתה. היא לא נוהגת לדבר בציבור, אבל בטקס הפרידה שעשו לי כשסיימתי את התפקיד, אז היא כן עלתה לבמה ודיברה, והיא הגדירה את התפקיד הזה כדובדבן שבקצפת. אני הייתי בשוק".

זה היה נורא קשה, עשו אותך בוגד.
"אני אגיד לך מה מצא חן בעיניה, בכל התפקידים הקודמים לא יכולתי כל כך לשתף, ומאוד קשה לשלם מחיר כאשר לא ניתן לשתף, ופתאום היא שותפה. היא יודעת מה קורה, מבינה מה אנחנו עושים, היא יכולה להשתתף פה ושם בטקסים, בטקס מרגש לנוער בסיכון שמסיים תוכנית במשטרה וכו'. אלה דברים שלא הייתה לה הזדמנות לחוות בתפקידים קודמים".

מה היא עושה?
"היא אומנית בפסיפסים בזכוכית".

כל הילדים שלך היו בעד (לקבל את תפקיד המפכ"ל)? מה הם חושבים?
"כולם תמכו בי. הם מכירים אותי הרבה שנים, ללא ספק, זה לא תענוג שתוקפים את אבא שלהם".

מה זה תוקפים? בליכוד קראו לך בוגד.
"בואי נאמר ככה, הילדים שלי לא היו במצוקה בשום סביבה שבה הם מסתובבים. חלקם מתנחלים, חלקם גרים במקומות אחרים בארץ, בשום מקום הם לא חשו לחץ או איזו שהיא תחושה לא נעימה. אבל ללא ספק בתקשורת הם שמעו את מה שהם שמעו. קיבלתי תמיד חיבוק, גיבוי ואהבה. הם מכירים את אבא שלהם, הם יודעים איפה נמצאים הערכים שלי ומה אני מוכן לשלם כדי לממש אותם, ולכן, הרגשנו משפחה מלוכדת ומאוחדת. לא סבלנו, בואי נאמר כך".

המשפחה המלוכדת הזאת תומכת בהליכה שלך לפוליטיקה בבחירות הבאות או בכלל?
"אני כרגע לא רואה את עצמי הולך לפוליטיקה. כרגע אני עושה דברים אחרים, אני נהנה מכל רגע".

מה אתה עושה?
"אני כרגע בעולם העסקים, עולם ההייטק, ואני נהנה מאוד. כרגע אני לא רואה את עצמי, אי אפשר לדעת מה יקרה בעתיד".

עוד חודש, חודשיים, שלושה, יכול להיות שכן?
"חודש, חודשיים, שלושה, לא נראה לי שיקרה משהו".

יש פניות אליך?
"יש הרבה פניות אליי מכל מיני זוויות וכיוונים. כולם רוצים משהו חדש, כולם רוצים מנהיגות אחרת, כולם רוצים לצאת מהמדמנה הזאת של ימין ושמאל, וההתכתשות הזאת".

אבל מי ימין? מה ימין בביבי גם?
"אני מדבר על השיח. אני לא חושב שהחברה מחולקת לימין ושמאל, השיח מחלק את החברה לימין ושמאל, ואני חושב שזה הרסני. אני חושב שאנחנו חייבים להמשיך לחיות ביחד".

בקיצור, אני רואה אותך עוד מעט בפוליטיקה חד משמעית, ואני בעד.
"אני אומר ככה, אני משתדל להשפיע חברתית, ואני פעיל בכמה מסגרות. אני כרגע לא פעיל פוליטית, ואני לא רואה את עצמי הולך לפוליטיקה, אבל אני כן רואה אחריות".

אתה לא רואה את עצמך בפוליטיקה כרגע?
"נכון".