לראיון המלא עם הרב חיים אמסלם:

הרב חיים אמסלם גר בירושלים ברחוב הקבלן. "הקסבה", הוא מכנה את המתחם. מנהיג ש"ס, השר אריה דרעי, גר במרחק של כמה עשרות מטרים ממנו, השר לשעבר אריאל אטיאס ממש באותו בניין, המרן הרב התגורר אף הוא באותו רחוב, אבל אמסלם כבר מזמן לא שייך למחנה החרדי שהולך בתלם.

מי שהיה במשך שבע שנים חבר כנסת בש"ס, ממקימי התנועה, צועק כבר תקופה ארוכה אל הנהגת המדינה "תתעוררי" וכעת, בזמן משבר הקורונה, כשהקרע בין החילונים והחרדים רק הולך ומעמיק, נותר לו לסנן "אמרתי לכם". כעת הרב אמסלם רץ לכנסת עם מפלגה בראשותו, "עם שלם", ומנסה להזהיר שזו הזדמנות אחרונה בהחלט.

"צעקתי כבר לפני עשר שנים", אמר כשהתיישבנו בדירתו. "אמרתי שיבוא יום ובמיוחד בעולם החרדי, הספרדי, תהיה קטסטרופה. הרי הציבור החילוני משפשף עיניים ושואל 'איך צמחה מדינה בתוך מדינה?'. אני חרדי, אבל בא מתפיסת עולם שונה מזו הקלאסית. באתי ממורשת רבנית שיודעת לומר 'חיה ותן לחיות', והעדה המרוקאית, שהיא הגדולה במדינה, נכשלה כשלא הצליחה להחדיר את המסר של יהדות יפה, מתונה ומקרבת. כשהייתי ממקימי ש"ס, לפני 40 שנה, לזה בדיוק התכוון המשורר. לא התפללנו שתקום חברת לומדים, חבר'ה שלא יהיה להם מה לאכול וממה להתפרנס ויהיו עניים ונזקקים. אני בעד לימוד תורה, חושב שזה ערך קדוש וחשוב, אבל אנחנו צריכים רופאים מהשורה הראשונה ומהנדסים ומדענים, וזה לא סותר. זה היה לאורך ההיסטוריה. אצל הרמב"ם וחכמי המזרח תורה השתלבה עם חיי היומיום. לא רציתי שנייצר חברה בדלנית, מסתגרת, לא מכירה במדינה ובסמליה. אני כרב פותח את ארון הקודש בשבת ועושה 'מי שבירך' לחיילי צה"ל ובישיבות הספרדיות, החרדיות, לא עושים זאת".

למה אתה מפריד בין אשכנזים וספרדים?
"הספרדים מעולם לא היו כאלה. כשהקמנו את ש"ס, אולי היו אלפיים חרדים, ספרדים, שלמדו בישיבות אשכנזיות. יצרנו גולם, מוטציה. עובדה, חמשת בניי למדו בישיבות, וכשהבנו שזה לא ייעודם בחיים, הם הלכו לשירות צבאי מלא. אחד מסיים כעת עריכת דין, אחד אנליסט בבנק, אחד נמצא בתכנות. כולם לומדים ורוצים להתפרנס וכולם חרדים. זה המודל שהמדינה צריכה. אני מפריד, כי העולם החרדי האשכנזי מחויב למסגרות מסוימות. לחסידים יש את הרבי, ואמירתו, עבורם, משקלה כאמירת משה רבנו. יגיד 'תפתחו תלמודי תורה', יבוא נתניהו ויבוא שר הבריאות ושום דבר לא יעזור. יאמרו להם 'אתם מסכנים את חייכם', לא יעזור. איבדנו אותם, ולמה? כי המדינה לא חייבה שירות צבאי שמאפשר לך לראות עולם. לא חייבה לימודי ליבה שמחייבים אותך להשכיל. לא חייבו ללמוד מקצוע ולהתפרנס בכבוד. תכבד את האדמו"ר, אבל תפעיל גם את הראש. קטונתי מלבוא לעולם החרדי, שממושמע לרבניו ומבחינתו חיים אמסלם הוא עוד ספרדי שבא בשם מורשת הרמב"ם, והם הרי משוכנעים שאת הרמב"ם הם מבינים טוב ממני. אז אני בא למדינת ישראל, הרוב, ואומר לציבור החילוני 'אני פועל בשבילכם ובשבילי' ואני בא לעולם הספרדי, ובמיוחד לעדה המרוקאית, כי כואב לי עליה, אני בן העדה".

מה תפקיד הרב בימי מגיפה, שבה הפוקוס הוא על המדע והרפואה?
"רבנים צריכים לתת פתרונות. כשהמציאו את מעלית השבת, באו רבנים ואמרו 'מה פתאום?' ומולם באו רבנים פרגמטיים והסבירו 'אתה לא עושה דבר, אז זה בסדר'. על המשקל הזה אתן לך מאה דוגמאות. רק מה, הקיצוניים נמצאים פה, והם אלה שמשמיעים את קולם. הרי נראה לך שחרדים לא רוצים להיות בריאים? אבל צריך להבין שבני ישראל, כשהיו במצרים, ניגש אליהם משה ואמר 'בואו ניגאל' והם ענו 'עזוב אותנו'. כשאדם נמצא בעבדות, בשבי, אין החבוש מתיר עצמו מבית האסורים. הוא לא רואה ולא מבין. לפני עשר שנים כתבתי ספר 'בשם התבונה', שם הסברתי מה קרה לציבור שלנו, והיום הספר אקטואלי מתמיד. אז הם קנו את הספרים מהוצאת סטימצקי, עשו ערימה ושרפו".

התפרעויות בבני ברק במהלך הקורונה (צילום: תומר נויברג, פלאש 90)

הם רואים היום את מקרי המוות, את התוצאות הקשות.
"לא רק שהם לא מתקוממים, רב אחד כתב לי 'הם לא מבינים שזעם הקדוש ברוך הוא על החברה הזו'. ממתי בשם לימוד תורה מותר לקפח נפש? אתה אומר שאתה לא סוגר תלמוד תורה ואתה שולח ילדים קטנים להפיץ מחלה? ההורים האלה שבויים בידי מנהיגות שהיא בעצמה שבויה בידי הקיצונים, וחלק מהתקשורת החרדית מחמם ומסית והוא גם בסיפור. לא רוצה להזכיר שמות, אבל הצעתי לשניים חשובים מהעולם החרדי, שחושבים בדיוק כמוני, 'בואו'. אחד אמר 'יש לי 50 נכדים באלעד ובביתר עילית, ואני חושש ממה שיעשו להם'. אמרתי לו 'על זה אין לי תשובה טובה'".

זה מתקבל על הדעת שהרב קנייבסקי, יהודי בן 93, מקבל החלטות כל כך חשובות?
"יש לי אליו כבוד עצום. הרב קנייבסקי הוא גאון בסדרי גודל בלתי רגילים, ידען עצום, אבל זו שאלה אם רבנים, שנמצאים באולימפוס התורני, מבינים את הפוליטיקה כמו שצריך. הרב עובדיה, למשל, היה ניזון לרוב ממה שמספרים לו. היה קל לבוא אליו, לפתוח עיתון 'תראה מה אמרו' ובהתאם הוא היה מגיב. אבל כשהרב עובדיה היה הרבה יותר צעיר ועצמאי, הוא היה מזמן אנשי מקצוע בנושאים מסוימים והיה מקשיב להם. אגב, בשונה מהמפלגות החרדיות האשכנזיות, דווקא רבני ש"ס יצאו בזמן המגיפה בקריאה לסגור תלמודי תורה, למרות שהם באו מהשקפה ליטאית. הם הבינו את הסכנה. נכון שהאמירה לא הייתה מתריסה במיוחד, כדי שהציבור האשכנזי לא יכעס ויגיד 'איבדתם את החרדיות שלכם', אבל לפחות נתנו דוגמה טובה".

הרב חיים קנייבסקי (צילום: יעקב כהן, פלאש 90)

מאוד קשה לציבור החילוני לראות השפעה כזו של רבנים.
"לעולם החרדי חשוב לא להפוך את הרבנים האלה ללעג, לא את האדמו"ר מוויז'ניץ ולא את הרב קנייבסקי. יש כבוד לרבנים ומתוך הכבוד החברה החרדית מתנהגת. כשנוגעים באותו כבוד, משיגים מטרה הפוכה. אני מעולם לא אמרתי מילה נגד הרב עובדיה יוסף, למרות שנפגעתי ממנו. נראה לך שהוא לא היה הגיוני? הוא היה מאוד הגיוני ופרגמטי, אבל בגילו המבוגר הוא היה נתון לחסדי הסביבה, כמו שהרב קנייבסקי נתון היום לחסדי סביבתו, והצינור להגיע לרב עובדיה, בזמנו, היה דרך אנשים שהאג'נדה שלי לא התאימה להם, לכן אני לא יכול לבוא ולהאשים אותו".

לא פחות מוזר היה לשמוע את משה גפני, מיהדות התורה, אומר למדינה מעל דוכן הכנסת "אשמה".
"זו בכלל בדיחה. זה בדיוק כמו ההוא שרצח את אמו וביקש מלגה כי הוא יתום. הוא חייב לומר את המנגינה הקלאסית שהם מוכרים במשך שנים, נרטיב שחלקם יודע שהוא לא אמיתי. נרטיב שאומר 'תפרנס אותי, ואני אמשיך לא לשרת בצבא, כי אני שומר עליך ומקיים את הגחלת'. שמעתי את אחד מחברי הכנסת החרדים אומר 'הציבור החילוני שכח מהי מסורת'. השתגעתם? במשך כל הדורות המסורת והתרבות ההלכתית, היהודית, הייתה שאדם צריך להתפרנס מעמלו. מצווה שכתובה בתלמוד, להיכן היא נעלמה, מישהו מחק אותה בטיפקס? אראה לך בתלמוד, מסכת קידושין, דף כ"ט. לא אמירה מפוקפקת, ערטילאית".

הרב אמסלם ניגש לארון הספרים ושלף מתוכו ספר גמרא והקריא עם פרשנות, ציטוט נבחר: "האב חייב בבנו למולו ולפדותו וללמדו תורה ולהשיאו אשה וללמדו אומנות, ורבי יהודה אומר 'כל שאינו מלמד את בנו אומנות, מלמדו לסטוּת', זאת אומרת להיות ליסטים. רש"י מה אומר? 'מכיוון שאין לו אומנות ויחסר לחמו וילך בפרשת דרכים וילסטם את הבריות'. זו גמרא ולא סיפור מארץ הסיפורים".

משה גפני (צילום: יונתן זינדל, פלאש 90)

ובסוף, בימים אלה, אנחנו אכן נתקלים בשבאבניקים שמציתים אוטובוס.
"תבקש מאותם שבאבניקים שיראו לך תמונות מבר המצווה. תראה ילדים, חמודים, עם כובע קטן ופאות, מה קרה להם? הלכו לישיבה בגיל 14, לא מצאו עניין בעיסוק מבוקר עד ערב בסוגיה תלמודית. הרב אמר 'אם לא תלמדו, אגרש אתכם'. בגיל 15 עזבו והתיישבו על הברזלים. שמעתי אותם אומרים 'אפילו מגרש כדורגל, להוציא קצת אנרגיות, אין לנו'. אין להם מה לעשות, אז תציע להם מסגרת לימודית, מקצועית. כשהוא מגיע לגיל 18, הוא כבר חצי סוחר סמים, ומי אשם? הפוליטיקאים החרדים, ההורים והרבנים. בגיל 14 ראית שהוא לא מתאים, אז תאמר 'לך לבית ספר מקצועי', אבל בבני ברק אם תפתח בית ספר כזה, כל אלה שיש להם ישיבות יעלו עליך עם מקלות. הרי אם תבדוק, תגלה שהשבאבניקים רשומים בישיבות, כי יש תקציב של 1,400 שקל לנער בישיבה. הם מתוקצבים, אחרת הצבא היה מחפש אותם. אז הם מסתובבים, המדינה מממנת, ומישהו נהנה מהכסף. אני במאבק, בירושלים, על הקמת בתי ספר ממלכתיים חרדיים. יש כיום בית ספר אחד בעיר שמיועד לנוער נושר, שנותן גם לימודי חול. ישבתי עם איש מקצוע שאמר שבבירה זקוקים ל־40 כאלה, אבל אם יפתחו, מי יישאר ללמוד בישיבות?".

איך יוצאים מהלופ הזה?
"כשראש עיריית ירושלים לשעבר, ניר ברקת, רצה לתת לישיבה לבקשתה לפתוח מסגרת של לימודי חול וקודש, נציגי החרדים בעיריית ירושלים איימו עליו והוא לא נתן. היום יש בארץ מסגרות בודדות למי שרוצה שילדיו ילמדו תורה ומקצוע, וצריך להבין שחרדי לא ישלח את ילדיו למוסדות של כיפה סרוגה. יש לי בת שהיא ובעלה רוצים שילדיהם ילמדו תורה ותהיה להם בגרות. הם נדרשו לשלם על הבן הגדול, במסגרת פרטית, 2,700 שקל בחודש. אז היא יכולה להרשות את זה עם הגדול, אבל היא שואלת מה עם הבן השני? המדינה מבינה, אבל במשרד החינוך יושב סגן שר חרדי שנמצא על וריד הצוואר של מי שמנסה לעזור, למה? כי אולי ייפתחו העיניים ורבים ילכו למקומות האלה והישיבות יתרוקנו. זה מעגל קסמים שלא נגמר. לא צריך לבוא לעולם החרדי באיומים, או בהסתה, או באנטי. צריך לתת מענה".

הקורונה לדעתך יכולה לגרום לפקיחת עיניים בנוגע לבעיה?
"כפי שכתב לי אחד הרבנים, ידיד, היא עשויה עוד להיות הגואלת של מדינת ישראל. להראות מה קורה כאן ולעזור לחרדים שרוצים לצאת מהקונכייה הבלתי אפשרית. היום יש לפחות שיח, שאולי בעבר התביישו בו. שיח בין ישראל הראשונה לשנייה, שאני לא מסכים עם רובו, אבל הוא קיים. הרי אי אפשר להתעלם מהקיפוח שהיה, אז כשאתה יודע שיש קיפוח ויש לך כוח פוליטי, מה אתה עושה? מסיר אותו. יש בישיבות נניח 100 אלף איש, סתם מספר, 10% מתאימים, 90% שילכו ללמוד, ישכילו, יעבדו וישרתו. זה טוב למדינה וטוב להם. זה גם יוריד את מפלס האיבה והפחד של הציבור הלא דתי. אתמול בלילה קיבלתי סרטון ולא הצלחתי להירדם. רואים חרדי שאומר 'עוד מעט נהיה פה הרוב'. אני מיודד עם המון אישים שלפעמים אומרים לי 'לא יודע אם ארצה שבני או נכדי יישארו פה'. יודע מה, גם אני לא בטוח. חיה ותן לחיות זה ערך קיומי".

המפלגות החרדיות שומרות על כוחן, כנראה שאנשים מרוצים מהמצב.
"השאלה היא האם הם רוצים לחתוך את הענף שעליו הם יושבים, רוצים מרי אזרחי? הרי כל יום יש כתבות שהמדינה בסכנה. לכן אני פונה גם לציבור החילוני 'אתם מתעסקים כל היום ב'רק ביבי - לא ביבי', תתעוררו ותבינו שאני הבשורה שלכם. השבט הספרדי, החרדי, השפוי, שאם לא יקבל את הכוח הפוליטי, אתם תהיו בצרות'. אני אומר גם לחרדים 'אל תגזרו על בנכם עוני. אם הוא מתאים ללימוד תורה, תנו לו. אם הוא מתאים למקצועות ריאליים - תנו, ואם הוא ספורטאי - גם תנו. תנו למדינה לנשום'. לא יכול להיות ש־50% מהמדינה עוד כמה שנים לא יהיה תחת הנטל, לא בשירות צבאי ולא בפרנסה מסודרת".

אריה דרעי לא חושב ככה?
"הוא גר 40 מטרים ממני, שאל אותו. דרעי הוא תוצר של הטרגדיה, למד בישיבות חרדיות אשכנזיות, מאמין בדרך ובן אדם חכם, שאני מעריך את חוכמתו, הוא צריך לדפוק על השולחן ולומר 'מעתה אנחנו פותחים מסגרות מתאימות לציבור שלנו בכל רחבי הארץ'. לא מסגרות לילדים קטנים ולהגיד 'הם לומדים לימודי ליבה' כדי לקבל תקציבים ממשרד החינוך. אלה לימודי ליבה שלא מביאים לשום מקום. רמת מתמטיקה של שלוש כפול שלוש. מישהו מהם יכול לשוחח בצרפתית, אנגלית, שפה זרה? לא".

אריה דרעי (צילום: יונתן זינדל, פלאש 90)

מה האינטרס?
"אני לא כמו חוקרים מסוימים באוניברסיטה שאומרים שכמה שיותר ציבור נזקק ועני, ככה זה יוצר קולות ומשמר את כוח המפלגה. לחשוד שזו המגמה, זו רשעות, כי אם זה נכון, מדובר בפשע. אני אומר שזה נרטיב מוטעה שאולי השתרש אצל חברי הכנסת מש"ס, שמונהגת על ידי הנהגה רבנית שינקה את אמונתה מהעולם החרדי, הכללי. לצערי אין לנו רב בסדרי גודל של רבנים מסוימים כמו בן ציון מאיר חי עוזיאל, סבו של מאיר עוזיאל, שהיה הרב הראשי לישראל ומאות רבנים שהיו בעד לימוד תורה, אבל את ילדיהם, שלא התאימו, שלחו ללמוד מקצועות אחרים. נוער זה לא שטאנץ. יש לך עשרה ילדים וכולם ילכו לתלמוד תורה, ישיבה, כולל, לאיפה נגיע? אני אומר את זה מכאב, הרי רוב זמני מושקע בלימוד תורה. כתבתי כ־40 ספר בתחום הרבני, לי לא צריך להטיף מוסר על ערכה".

ועדיין ש"ס היא הכוח המרכזי בציבור שאתה פונה אליו.
"יש את תעמולת ה'שקופים' והמקופחים ובאמת ש"ס עוזרת ומציגה את עצמה כמפלגה חברתית, אבל במקום לתת חכה לבן אדם כדי שידוג, היא נותנת לו דג. הקמפיינים של ש"ס מצוינים, הם מוציאים את הרב עובדיה יוסף, שנמצא בעולם האמת, ואומרים 'הרב מרן מסתכל עליך מלמעלה'. הספרדים תמימים, מאמינים, אומרים 'אני צריך לשמח את מרן'. תשמח את עצמך, את בנך, את המדינה. התעמולה שלי כנראה פונה לחתך מסוים שהוא דעתן יותר, כי כל החוקרים אומרים שבבחירות מעל 30% מפתקי הצבעה הם לא תוצר של שכל, אלא יותר רגש".

תוציא את ש"ס מהממשלה, תעקר את כוחה.
"אתה מספר את זה, לנתניהו, ליאיר לפיד? בוא נראה אם לפיד, כשיקים ממשלה, לא יצרף את החרדים. כשהוא הבין שבסיבוב הראשון לא הלך לו, הוא ניסה בסיבוב השני זמירות אחרות. אמרתי מספר פעמים שאני לא חושב שהוא אנטי־דתי, אפילו לא אנטי־חרדי, הוא רוצה להיבחר, והחרדים הם לשון מאזניים, והם ימשיכו כי יש להם 16 מנדטים, ועוד ארבע שנים יהיו להם 18, ובעוד 20 שנה הם כבר יהיו 22 מנדטים, ואני אראה לך סרטון שבו מישהו אמר 'קחו בחשבון שיום אחד יהיה ראש ממשלה חרדי. לא מוצא חן בעיניכם? לכו'".

הרב עובדיה יוסף (צילום: יונתן זינדל, פלאש 90)

עד הרגע האחרון, אחרי סגירת הגיליון ולפני סגירת הרשימות לכנסת, הרב אמסלם ניסה לאחד כוחות, האופציה האחרונה הייתה הבית היהודי. הוא כבר נוכח בעבר שהשם שלו שווה כמה עשרות אלפי קולות, אבל לבד הבין שהוא יתקשה לעבור את אחוז החסימה.

"לכאורה, דעותיי הן דעת הרוב, ואני אמור להיות מציאה מבחינת חלק מהמפלגות, אז תשאל 'הציעו לך מקום ריאלי?'", שאל וענה בעצמו. "מפלגות נתנו לי להבין שהן חוששות - 'אתה סדין אדום'. הרי כל סקר מראה שבלי קמפיין, רק תגיד 'אמסלם' וזה שווה מנדט וחצי, שניים, אבל הבנתי מהן 'התקבלת, אבל לא בבית ספרנו'. יש אפילו ראש מפלגה שאמר 'אני עובד עם החרדים מתחת לרדאר, ואם אצרף אותך, אולי תהיה התנגדות'. עניתי 'מה אכפת לך? אתה לא חרדי, אתה ציונות דתית'. לכן אני אצא בקמפיין לציבור הספרדי, שיהיה ממוקד במרוקאים. אומר 'תסתכלו טוב איך אבא שלכם נראה ותסתכלו טוב איך אתם רוצים שילדיכם ייראו'. לפני עשר שנים הבאתי 50 אלף קולות ומאז פגשתי אנשים שאמרו שהם מצטערים שלא הצביעו עבורי. אומרים 'תבזבז 100 אלף קולות'. לא נורא, זו מצווה לפקוח את עיני הציבור. אני מקווה שנצלח את אחוז החסימה ושהציבור יבין את מה שאני אומר. גם מנחם בגין ניסה במשך שנים עד שנבחר. אני אומר את האמת. לא יודע מתי ואיך, אבל היא בסוף תנצח. אלך לבד, מפלגה על טהרת יהדות המזרח".

מתחרה לש"ס.
"מפלגה חרדית שיהיו בה גברים ונשים. רבנים, פרופסורים, דוקטורים, שפעם אחת ולתמיד יגידו 'אל תציירו אותנו רק בצבע של ש"ס, אנחנו שלל גוונים'. יש רשימה של 20 אישים, מכל הקשת הספרדית ובמיוחד המרוקאית, שאצרף אותם, כי לא אתן לחנוק את בשורת היהדות השפויה, שהציבור הלא דתי, האשכנזי, התל אביבי, מחכה לה".

למה לא לצרף גם חרדים אשכנזים, שפתוחים לשינוי?
"פניתי לכמה אישים אשכנזים. אז או שהם מפחדים, או שקשה להם שבראש הפירמידה יהיה אמסלם ולא אמסלוביץ'. אני מדבר איתך בכנות. אמרתי להם 'זה צו השעה, אל תשבו בשקט'. אחד אמר 'אני מתלבט', והשני הודיע שהוא חייב לשאול את הרב. כשהוא ישאל, הרב יגיד 'לא', כי הוא שייך לאגודת ישראל. אמר לי מישהו חשוב מהפוליטיקה 'עוד תגרום לרעידת אדמה בליכוד ובש"ס'. רעידת אדמה בריאה, למה לא?".

אז לנשים יש מקום בכיר ברשימה?
"אתה שואל את הרב חיים אמסלם אם לנשים יש מקום? חייב להיות. במפלגות החרדיות הכבשים הולכות ואחת שואלת את חברתה 'לאיפה?', ההיא עונה 'לא יודעת, אני הולכת לפי זו שלפניי', וכך אלף הולכות, כי הכבשה הקודמת הולכת, אבל הכבשה הראשונה היא עיוורת. אני לא משווה ולא ממשיל, אלא אומר את דעתי. אצלי אישה כמובן תהיה בגבולות הצניעות. אני מודע לכובד האחריות. אחוז החסימה הועלה כדי לחסום אנשים כמוני. 'בגלל משילות', הסבירו. ארבע פעמים בחירות תוך שנה וחצי זו משילות? אם היו מורידים את אחוז החסימה למנדט אחד הייתה אומנם סחיטה, אבל אחריה הייתה ממשלה ונגמר הסיפור".

ואתה עדיין רחוק מהמצביע ששייך למדינת תל אביב.
"ממש לא. אולי כשהוא רואה אדם עם חזות חרדית הוא נבהל, אבל יודע כמה חילונים פוגשים ואומרים 'הלוואי שהיו רבים כמוך'. ערכתי חופה לפני כמה שנים בקיבוץ ברור חיל, פתאום מישהו מקומי אמר 'קיבלת פה קולות, הייתי פעיל שלך'. שתבין, המפלגות החרדיות לא רק שולטות בפוליטיקה ובממשלה. בעולם הרבנות אתה חסום, כי הן שולטות במועצות הדתיות. ישבתי לפני כמה שנים עם ראש עיריית תל אביב, רון חולדאי, כי ידיד שלו אמר 'אל תשתגע, לתל אביב רק הרב אמסלם מתאים'. נפגשנו ובסוף הוא אמר 'אתה רוצה שאעלה על הבריקדות מול החרדים?'. אמרתי לו, אבל אתה שולט במועצה הדתית, בעירייה. אתה הבוס. חולדאי היה נחמד, אבל לא יצא כלום, כי הוא כנראה אמר שיום אחד הוא ילך לפוליטיקה הארצית ואם ימנה את הרב אמסלם, החרדים יפסלו אותו".

רון חולדאי (צילום: יונתן זינדל, פלאש 90)

וכרב עיר היית מקבל את החילוניות התל אביבית?
"מה יעזור אם אכפה את דעתי על החילוני, לתורה ולדת זה יעזור? תעשה מה שאתה רוצה, אבל אני אנסה לשכנע אותך שבערב שבת תדליק שני נרות ותעשה קידוש. מספרים שבא אחד לרב גדול ואמר 'אני לא יכול לשמור שבת, כי אני מעשן שתי קופסאות סיגריות ביום'. אמר לו הרב 'תוכל לעשן קופסה אחת בשבת?', אז ההוא שאל 'וקופסה זה בסדר?'. הרב ענה 'גם על זה הקדוש ברוך הוא מסתכל'. את זה הציבור הלא דתי רוצה לשמוע. תעשה מה שאתה רוצה. לך לים, תבלה, אבל יש גם דת בישראל, ארון ספרים יהודי. אני בכל שישי שולח בתפוצה גדולה סרטון של דקה על פרשת השבוע. יודע כמה לא דתיים אומרים 'מה קרה שבשבוע שעבר לא קיבלתי סרטון?'. זה אושר".

אז בשביל מה אתה צריך פוליטיקה?
"הייתי יכול להיות מלך בש"ס. לשבת בשקט, אפילו להגיע עם המפלגה להבנות שאני יותר לא מפריע ולא מדבר ותסדרו לי איזה תפקיד של רב. לא עניין אותי. הגעתי לגיל מסוים ולמעמד ציבורי וברוך השם אני לא תלוי בהם. אין לך מושג כמה זה חירות לומר את מה שאתה חושב".

אין חוסר נעימות בלפגוש אותם ברחוב?
"אני אוהב אותם והם אוהבים אותי. חלק לוחץ ידיים, חלק לא, חלק מבין את מה שאני אומר, חלק לא מסכים, חלק מוסת. זה לא מפריע לי. רק מי שמונע מאמת עמוקה ותחושת שליחות, לא מפחד. ראית ליד הבית את בית הכנסת היפה שאנחנו בונים? במשך כשמונה שנים ניסו להפריע בכל דרך, אפילו הגיעו לתורמים פוטנציאליים ואיימו, אבל כשהקדוש ברוך הוא רוצה לסייע, לא יעזור לאף אחד".

הרב אמסלם, 61, לא מרגיז חלק מהעולם החרדי רק בגלל דעותיו הפוליטיות, אלא גם בגלל בתי הדין שהקים ונותנים מענה הלכתי, אורתודוקסי, לכל מי שמבקש להתגייר והמערכת מקשה עליו. "המון אנשים אומרים 'כבוד הרב, אני מרגיש יהודי, רוצה להיות יהודי, אבל אני לא יכול לשמור כמו שדורשים ממני'", הוא מספר "אז אנחנו שואלים: 'רוצה שיהיה לך בית יהודי?'. אומר כן. 'יש לך מזוזה בפתח הבית?'. כן. 'צם בכיפור?'. בוודאי. 'עושה קידוש בליל שבת?'. בטח. יש לי סדרה של 20 שאלות כאלה, ואז כל הרבנים שלידי מחייכים ואומרים 'הוא יהודי טוב'. אנשים מקבלים מאיתנו אישור, ואנחנו אומרים להם 'אנחנו לא מוכרים. הלכתית מה שאנחנו עושים זה 100%, אבל ממסדית לא'. אותם חבר'ה אומרים 'אני רוצה להיות יהודי בשביל הקדוש ברוך הוא ולא בשביל הרבנות' ויוצאים עם דמעות של התרגשות בעיניים. אני לא מחפש להפוך את העם הזה לדתי או מקפיד. תחיה את חייך, אבל דע מאיפה באת".

הדת השתנתה בעשורים האחרונים?
"לטובה ולרעה. המדינה הוקמה על ידי גופים ואנשים שבאו מעולם שבו בעטו את הדת והיום אין את אותה בעיטה. היום הרבה מלומדים וחוקרים מבקשים לדעת ויש ביניהם לא מעט חילונים, שאני לא מסכים עם דעותיהם, אבל זו דעתם. היום לא הצלחתי להשפיע, מחר אולי כן. דווקא יש התקרבות לדת, ולצערי מי שמרחיק ממנה הם אלה שרואים מדי ערב. חרדים ששם הם משתלטים ושם שורפים אוטובוסים. לא משרתים בצבא, לא עובדים. מה הציבור החילוני יעשה? הוא לא צריך הסתה".

והיום החילוני אפילו לא מצליח להשליט סדר.
"מפני שהמדינה התעוררה מאוחר, ואם היא לא תתעורר היום, אז תהיה מדינה בתוך מדינה. צריך לנהוג בחוכמה, באכיפה, בחינוך. אתה חושב שלרוב החרדים נוח המצב, כולם מטומטמים? לא מבינים שהם מנוצלים ונמצאים במעגל קסמים? חושב שהם רוצים שהילדים שלהם יחיו בלי בית נורמלי ורכב ורהיטים? לחיות כל הזמן מגמ"ח שיביא להם עוף לשבת? אני לא משווה את עצמי לאישים דגולים מההיסטוריה היהודית, אבל מכיר את הסיפור של יעקב משה טולידאנו, שהיה שר הדתות? המפד"ל שיגעו בזמנו את בן־גוריון, כי החרדים שיגעו את המפד"ל. לבן־גוריון נמאס והוא אמר לטולידאנו, שהיה רבה של תל אביב, 'אני זורק אותם מהממשלה, תהיה השר'. טולידאנו עשה מהפכה, אדם משכמו ומעלה. יש לא מעט רבנים ציוניים, דעתניים, פרגמטיים, שלצערי קיימים היום, אבל מפחדים. כל אחד רוצה תפקיד, העיקר לא להיפגע. לי יש משנה סדורה. על כלכלה אני לא מדבר וגם לא על רפואה, אבל בדת אני מאסטר. העולם החרדי רועד ממני, כי הוא יודע שבענייני דת והלכה אין להם תשובות. לכן תרשום שהרב חיים אמסלם אמר שאנחנו יכולים להגיע למלחמת אחים".

אמסלם המשיך: "אני אומר לא מתוך ידיעה, אבל אם הייתי לא איש דתי והייתי גר בעיירה מנומנמת כמו בית שמש, שבה רוב הציבור מרוקאי, אנשי עמל, ופתאום הייתה צומחת לי במקום עיר חרדית שחלק מתושביה בא מנטורי קרתא והוא נוהג באלימות, אז הייתי שואל 'למה עשיתם לי את זה?'. קח את תושבי אשדוד מלפני 50 שנה ושאל איך העיר נראתה. מי אשם? המדינה שלא ידעה איך להתנהל ומכרה את ערכיה למען שלטון שמתוכו נולדו כספים בלתי נגמרים, שרק הגדילו והעצימו את החברה הזו, שממילא לא נדרשה לעבוד, לשרת בצבא, להשכיל והפכה לקיצונית. אז אתה מתלונן 'למה יש כל כך הרבה קיצוניים?', אתה יצרת אותם ואתה חושב שזה רק הימין? השמאל אמר פעם 'למען השלום אני מוכן ללבוש שטריימל'. הציבור החרדי הוא פוטנציאל נפלא להיות גשר בין חילונים לדתיים, אבל הוא במלכוד".

אני מאשים: הרב חיים אמסלם בראיון נוקב

כשהוא מתבונן באירועים במגזר החרדי הוא אומר כי "כל מה שהתריע מפניו מתממש". כעת, הוא רץ שוב לכנסת, מציע לציבור החילוני להתעורר ומזהיר: "אנחנו יכולים להידרדר למלחמת אחים"