שלח: "להיות כמו הליכוד, רק נקי כפיים - זה לא מספיק עבור הבוחר"

עפר: עוד שעה בערך, כן.

עפר: לא יודע, זה שיח מאוד ראשוני, התמונה הסופית באמת לא לפנינו, זאת אומרת האם יש סיטואציה לבלום הקמת ממשלה רעה מאוד על פי תפיסתנו בראשותו של בנימין נתניהו, או לא. ואם כן, אז קודם כל יש מאבק פוליטי לעשות.

עפר: חברה, זה לא כדורגל. זה לא שהשופט שרק לסיום והמשחק נגמר.

עפר: אני שומע את השורה שלך ביציע כבר.

עפר: אתם יודעים מתי היה הסימן הראשון מה הולך לקרות בבחירות – כשהפועל תל אביב ניצחה את בית"ר ירושלים.

עפר: היה מישהו שכתב שהשמאל מנצח פעם בעשר שנים והוא בזבז את זה על בית"ר ירושלים. עכשיו ברצינות, המהלך הפוליטי, בגלל שלא מדובר פה במשחק, ומכיוון שמדובר פה במשהו שהולך להיות רע מאוד על פי תפיסתנו אם הוא יקום, אז אם יש סיכוי לסכל אותו אנו נפעל לסכל אותו.

עפר: תראה, אני לא רוצה לשחק את המשחק הזה, אני מעדיף היום שוב, מה גם שלא כל העובדות לפנינו, ואם הן יהיו, אז אני מבטיח לחזור ולשחק אותה איתכם. בעיני, משהו מאוד מהותי קרה אתמול: קודם כל, צריך להגיד - בנימין נתניהו השיג השיג אדיר בבחירות האלה, הוביל את הליכוד למספר די חסר תקדים בהרבה מאוד מערכות בחירות, ויצר פער על פנינו שהוא פער שאומר שאם יהיה ראש ממשלה בישראל בקדנציה הזו, זה יהיה בנימין נתניהו. אחרי שאמרתי את זה, אני מסתכל על הצד שלנו ואומר – הלקח שלי והוא לקח עמוק, ואני אדבר עליו אם לא היום אז בימים הבאים, הוא שאלטרנטיבה אי אפשר לבנות אך ורק סביב טענת ניקיון הכפיים. היא נכונה, היא חמורה.

עפר: אבל רק לא ביבי, ניסים, צריך להיות הרבה יותר עמוק מזה. צריכות לעמוד מאחוריו סדרה שלמה של עמדות בנושאי מרות, שאם אתה לא מציג אותן אתה לא מציג אלטרנטיבה, ומה שהבוחר מבין שזה שאתה מתכוון להיות כמו הליכוד רק נקי כפיים. לזה הבוחר אמר אתמול – זה לא מספיק.

עפר: כן אבל תראה, הרי ברור, מה נתניהו,  זה היה ברור גם בסיבוב הקודם, איזה כלות נוספות הוא מתכוון להביא למדינה, שלא נדבר על החתן עצמו. מה שאתה אומר הוא תיאורטית אפשרי ואני מקבל לחלוטין את האמירה שאחרי התקופה הרעה שעברנו, שהאחראי הראשי עליה הוא בנימין נתניהו, העם מחכה לאיזשהי אחדות ולאיזשהו שקט. אני לא רואה בעיניים ממשלה כזאת בהרכב שבנימין נתניהו מתכוון.

עפר: אני לא רוצה לדבר על אחרים, אבל ברשותכם אולי אני אפתיע אתכם ואדבר על העוול שנגרם לדעתי ליועז הנדל ולצבי האוזר. הם שני אנשים שעבדו עם בנימין נתניהו, שראו מי האיש, ושהסיבה שהם נמצאים בכחול לבן, עם כל הקושי האידאולוגי..

עפר: מצוין גיא, ואתה הפסקת כבר להכות את אשתך? מה?

עפר: אתה מכיר את זה שמטיחים בפני אדם משהו, ואז אומרים אה, אם אתה לא אז זה בסדר גמור. הנדל והאוזר הם לא מועמדים לערוק.

עפר: אני לא רוצה לעבור אדם אדם, היא אמרה שאין דבר כזה ועד שיוכח אחרת אני מאמין לה לחלוטין.  אני רוצה להזכיר לכם שכבר עמדנו במצב שבו היו לנתניהו 60 מנדטים, לא יודע אם כמה הוא יגמור בפעם הזו, הרי בסופו של דבר יכולה להיות סיטואציה והיא אפילו סבירה, שהמצב שלו יהיה יותר גרוע ממצבו בבחירות אפריל.

עפר: ניסים, יש לי בעיה אחת, והיא הולכת ומחריפה עם כל ריאיון שאני עושה: שידידיי העיתונאים, שחלקם אפילו אני מכבד ומעריך, אפילו מהיושבים באולפן, והדגש הוא על חלקם.

עפר: לא מאמינים לי שבהיותי בקפסולת המו"מ של כחול לבן אני אומר לכם חד משמעית – מעולם לא הייתה הצעה מהזן שהופץ לתקשורת לא פעם, שבנימין נתניהו היה חתום עליה.

עפר: עוד לא חשבתי על זה. מתווה הנשיא אגב עבר מן העולם.

עפר: אתה אומר לי תצא ותגיב, שאדם שבעוד שבועיים ירכין ראש בפני בית המשפט וישמע שלושה כתבי אישום.

עפר: או שהוא יעשה הכל בשביל לא להרכין ראש בפני ביהמ"ש וישמע שלושה כתבי אישום, אחד מהם באשמת שוחד. אני צריך לצאת מגדרי?

עפר: אני לא בטוח שעם ישראל שהצביע לנו על זה הוא הצביע, ושוב אני אומר, אני לא רוצה לחזור על זה- הדיון באמת לא נוח כי המספרים לא מונחים לפנינו. בנימין נתניהו מוסכם עליי לחלוטין שהוא המועמד לראשות הממשלה, הוא מוזמן על פי השיטה הישראלית להרכיב לו ממשלה, בעיני כחול לבן לא צריכה להיות חלק מזה.

שלח: התשובה היא חד משמעית לא, ואני אגיד לך עוד דבר. זו בעיני טעות חמורה שלנו, כששעתיים אחרי המדגמים הדיון באולפני הטלוויזיה היה על סכסוך בין שני יועצים בשכר של כחול לבן. אנחנו הפוליטיקאים, אנחנו אחראים לכל מה שקורה, אנחנו מקבלים את ההחלטות, אנשים שעבדו בשביל כחול לבן וספציפית האיש שעליו דיבר רונן צור, עבדו, למרות שהיו לי עם למשל ישראל בכר ויכוחים לא מעטים. אבל אני לא מטיל ספק בכלל שהוא עבד מהרגע שכחול לבן קמה.

שלח: אני אומר שכל סיפור היועצים בשכר מנופח מעבר לגודל שלו כתוצאה מזה שזה תמיד נראה כמו סרט הוליוודי טוב שיושבים אנשים מאחורי הקלעים ומושכים בחוטים. אנחנו הפוליטיקאים, אנחנו אחראים ולא אף אחד אחד.

עפר: אתה מוזמן לזרוק את האבן הראשונה ואני יודע שתעשה את זה.

עפר: אני יודע, אבל גם לי יש חומר עליך.

עפר: אתה בניגוד עניינים. תראה, במבחן התוצאה בוודאי אתה צודק. אבל אני אומר לך, יש הפרזה גם בערכם של קמפיינים, ובניתוחים שעושים אותם באופן דקדקני עם סרט כזה או אחר או אמירה כזו או אחרת הטעתה את הכף. בסוף אני אומר לכם, הדבר בעיני החשוב והגדול שאיתו אני מתחבט משעה 22:01, זה הצורך לייצר מהות פורה שהיא אלטרנטיבית, למהות הרעה שמייצר נתניהו ולא רק בעובדה שהוא ראש ממשלה מושחת.

עפר: זה אתה אמרת כשהייתה לנו את 'ליגת הצדק' של היועצים. היה חסר לנו אחד, או אולי ארבעה. אני מעדיף לא לנהל את השיח התיאורטי הזה בכלל, אני מעדיף לנהל אותו כשיהיו מספרים מונחים.

עפר: תראה עד עכשיו במבחן התוצאה אתה צודק, כי ליברמן אמר זאת גם בפעם הקודמת. אני מעדיף לעסוק, אני במטבח הפוליטי אני גם צועק פעמיים חומוס וגם הולך להכין אותו. אני עוסק בזה ואני גאה בזה שאני עוסק בזה, ככה משיגים הישגים פוליטיים, אני לא עוסק בזה שזה על הנייר.

עפר: לא, לא, אני ממש לא עוסק בחילופים.

עפר: שמעון פרס אמר שהוא לא עוסק בזה כשדיברו על תפקידים בשביל עצמו.

עפר: חבר'ה, אין חיה כזאת, זה לא עובד ככה, זה לא צריך לעבוד ככה, שום אורגניזם פוליטי, אני זוכר ואתם זוכרים כי אתם ותיקים ונבונים.

עפר: עזוב רבין פרס. את ההצעה שפרס בן התשעים בערך יחליף את אהוד ברק בראשות מפלגת העבודה. אני לא אומר את זה בהתנשאות כי עזקתי בזה בעצמי, זה טוב כדי לפרנס תוכניות ברדיו.

עפר: לא אני רוצה באמת בן לחזור ולהגיד, אנחנו צריכים ואנחנו מחנה האלטרנטיבה כולו ואני מעדיף את הביטויים האלה על הביטויים שבעיני עבר זמנם כמו ימים ושמאל. מחנה האלטרנטיבה כולו הוא לעסוק במהות שאנחנו מציגים אל מול שלטון נתניהו ליכוד, כי בסוף העם אמר ובתבונה  - לא מספיק לי לא תרגילים ולא דיונים על ניקיון כפיים. לא מספיק לי.