קבינט הקורונה הכריע אמש כי מדינת ישראל תחזור לסגר מלא בן שבועיים, ולשבועיים נוספים בלי לימודים בבתי הספר ובגנים. הדיונים באשר לתאריכים יימשכו בסוף השבוע, וככל הנראה ייקבעו סופית בישיבת הממשלה ביום ראשון. פרופ' חגי לוין, אפידמיולוג בבית החולים "הדסה" שבירושלים ויו"ר איגוד רופאי בריאות הציבור, התארח הבוקר (חמישי) בתוכניתם של ניסים משעל וגיא פלג ב-103FM והביא את תחזיותיו להמשך המציאות המדאיגה.
משעל: אני רק אזכיר לך גיא, פרופ' לוין עד לרגע זה בדעה נחרצת שלא היה צריך ולא צריך סגר, נכון?
"נכון".
משעל: עכשיו תסביר לנו.
"אבל חשוב לי לחדד, צריך לנקוט בצעדים מאוד מחמירים כי אנחנו נמצאים במצב תחלואה מאוד קשה, צריך למנוע מפגשים של אנשים והתקהלויות, אני יכול להסביר בדיוק איך אפשר לעשות את זה, אבל הסגר, מגבלת התנועה ברכב פרטי או ברגל היא פעולה שגורמת נזק חמור לחברה הישראלית, לבריאות ולכלכלה, וזה לא הפיתרון".
משעל: אתה בעמדה שלך אבל יש מומחים אחרים. שמעתי אתמול את פרופ' גבי ברבש שהיה נחרץ והחלטי וטען שחייבים סגר אחרת התחלואה תמשיך להמריא.
"קודם כל זה בהחלט נכון שיש גגם דעה אחרת. בסוף יש במדינת ישראל צוות 'מגן ישראל' בראשו עומד פרופ' גמזו, וחשוב מאוד שמוע את דעתו ולעצרי אנחנו רואים שוב ושוב וגם אתמול שההמלצות המקצועיות של צוות 'מגן ישראל' נדחות על ידי הדרג הפוליטי, ובמקומן מקבלים איזה החלטה עקומה שמצד אחד מאפשרת להמשיך את התפילות בבתי הכנסת ביום כיפור בחללים סגורים שזה דבר מסוכן ביותר, ומצד שני גוזרת גזירת מוות כמעט על החברה הישראלית על ידי סגר טוטלי שגורם לפגיעה אנושה בציבור, בעסקים הקטנים וגם בבריאות".
פלג: אבל אולי הבעיה היא שברגע שההנחיות לא חדות וברורות עד הסוף מתחילות השאלות האם מותר לצעוד 500 מטר מהבית ואולי 600 ואולי קילומטר ואולי אסור לנסוע במכונית כדי לפגוש בני משפחה אבל אולי אפשר לשבת עם השכנים ואולי אפשר לשבת עם השכנים בחצר. אני אומר את הדברים ההאלה כי אולי באופן הזה שבו הממשלה אומרת אסור הכל, מותר רק לצאת לקנות אוכל, הדברים יותר ברורים לציבור.
"זה באמת העניין, מה שלא יהיה פשוט, פשוט לא יהיה. עכשיו זה מאוד פשוט, צריך לשמור שני מטרים. זאת התורה על רגל אחת. לשמור שני מטרים מכל אדם אחר שאתה פוגש בכל סיטואציה, וכך תימנע מלהדביק ולהידבק. זהו. אז את הכלל הזה צריך למסור לציבור ואז לאכוף את ההפרה של הכלל הזה".
משעל: אבל אי אפשר לאכוף, הרי השוטרים לא יכולים לטייל ברחוב ולראות מישהו שלא שומר שני מטר אז לעשות לו נו נו נו, זה לא עובד ככה. לכן הסגר הזה נועד באמת למלא אחרי מה שאתה אומר.
"אבל ניסים, היום במדינת ישראל יש בתי ספר שנפתחים וידוע, נפתחו גם אתמול ושלשום בניגוד לחוק ואת זה המשטרה לא אוכפת, אז מה אפשר לצפות? אנחנו מייצרים מצב של צדיק ורע לו, רשע וטוב לו. אז מלמדים את הציבור שכדאי למרות שאני נגד זה, אני חושב שאתה מזיק לעצמך, אבל מלמדים את הציבור שכדאי להיות תחמן. אסור לך לצאת יותר מ-1,000 מטר, שזאת איוולת טוטלית, כי אין שום בעיה שתלך יותר מ-1,000 מטר אם זה למטרה חיונית, למעט אם אתה הולך לקנות ארבעת המינים או שא' ב' ג' ו-21 החרגות. הייתי יום שלם בדיון בוועדת החוקה, ככה לא מנהלים מגפה, המסרים לציבור צריכים להיות פשוטים, ברורים, ועל בסיס מקצועי. אז אני אומר, שני מטרים, תעטו מסכה, תעשו את הפעילות שלכם בחוץ, התקהלויות אסורות לחלוטין - למנוע אותן בחללים סגורים, גם בחוץ אפשר להחמיר ולמנוע, זה לא משנה לאיזו מטרה. גם אם זה להפגנה, גם אם זה לתפילה וגם אם זה למטרה אחרת. אם ההחלטות תהיינה מקצועיות, פשוטות וברורות הציבור ייענה. בינתיים מבלבלים את הציבור ולא פלא שהוא לא יודע מה לעשות".
פלג: אבל תראה, אולי אתה מדבר מתוקף זווית הראייה שלך כמומחה לבריאות הציבור, כמומחה למגפות, כפרופסור לרפואה ומנותק מהחיים עצמם ובשיחות הקודמות העלנו סיטואציה, האם אתה, הרי אתה גם אזרח המדינה וגם יהודי, האם אתה מעללה על הדעת שבערב יום הכיפורים ובמהלכו שוטרים ימנעו בכוח כניסה לבתי הכנסת או יפנו מתפללים עם טליתות ביום הקדוש הזה מבית הכנסת במקרה של אי הקפדה. אתה הרי מבין שהתמונות האלה לא תיראנה בישראל.
"השאלה שלך היא מצוינת. הרפואה הטובה ביותר היא המניעה ולכן אמרנו כל הזמן, תסתכל גם אמרתי לפני חודש, לפעול עם הציבור, להעצים אותו, אין בריאות הציבור בלי הציבור, לאפשר את שיקול הדעת והעבודה המשותפת עם הקהילות. מי שמסוגל לסגור את בתי הכנסת היא לא הממשלה, זה הרב של אותו בית הכנסת, הוא מסוגל לבוא ולהנהיג את הציבור שלו אחרי ששכנעו אותו בהיגיון, הוא מסוגל לבוא ולהגיד השנה למען פיקוח נפש אנו נעשה את זה בחוץ וצריך לאפשר בחוץ כדי שהוא יוכל לעשות זאת. מי שמנותק מהציבור זאת הממשלה שאיבדה כיוון לחלוטין, אומרת החלטות כמו לפתוח חלונות באוטובוס שאי אפשר לעשות את זה וזאת הבעיה, כי ההחלטות מנותקות מהשטח.
משעל: אז לשיטתך, אנחנו נצא מהסגר בעוד שבועיים או שלושה כמה שלא יהיה"
"הרבה יותר זמן להערכתי".
משעל: וכאילו לא עשינו כלום, כלומר הנגיף יישאר פחות או יותר באותה רמה והסגר לא יועיל לנו בכלל, זה מה שאתה אומר?
"יש שני מספרים, יש את כמות החולים ויש את מקדם ההדבקה שזה הקצה. אנחנו במקרה הטוב, בכלל לא בטוח שזה יקרה כי הדבר הכי חשוב זה אמון הציבור וההתנהגות שלו, במקרה הטוב נצליח להוריד את מספר החולים ברגע נתון בישראל, אבל שיטת האקורדיון היא אסון. מי שחושב שאחרי כמה שבועות, ונניח שהתחלואה תרד, אפשר יהיה לחזור ולחיות חיים כרגיל הוא טועה לחלוטין. צריך עכשיו חודשים רבים למנוע מפגשים עם אנשים אחרים למעט מה שחיוני, זהו זה מה שצריך עכשיו לעשות כל הזמן. ולכן המסר זה כאילו עכשיו נהדק את החגורה, ניקח קושי למשך תקופה מוגבלת ואחרי זה יהיה טוב יותר הוא פשוט מסר מקצועית לא נכון. מקצועית, מה שנכון, שכולנו צריכים באופן בסיסי לשנות את ההתנהגות שלנו, ללמוד איך לחיות בלי מפגש פיזי קרוב עם אחרים וזה מה שצריך להניע את הציבור לשינוי. לכן ההנחיות האחרות שאוסרות תנועה הן מזיקות ומבלבלות, ואני מקווה שהצלחתי לשכנע אתכם. אני חייב להגיד שבניגוד למה שמופיע בתקשורת רופאים ומדענים רבים מאוד הייתי אומר אפילו הרוב, סבורים כדעתנו רופאי בריאות הציבור".
גיא: תודה רבה, אותנו הצלחת לשכנע, אנחנו לא בטוחים שאנחנו קהל היעד לשכנוע הזה, תודה.