"לא מתחרטים על ההסכם": שר החוץ גבי אשכנזי עלה היום (רביעי) לשידור בתכניתם של בן כספית וינון מגל ב-103FM, והתייחס למשבר הקואליציוני סביב סוגיית התקציב, האפשרות לבחירות רביעיות, פרשיית ההקלטות שלו עם היועמ"ש מנדלבליט והרצון להוביל לפתיחת השמיים והשבת הפעילות הסדירה בשדה התעופה. "אני מקווה שנתניהו יתעשת, שיפסיק לאיים בבחירות. זו יריקה בפרצופם של מיליון מובטלים ושל אזרחי מדינת ישראל. מה שהציבור צריך עכשיו זה לא ממשלה מפולגת ומתקוטטת", אמר אשכנזי.

ראש הממשלה נתניהו מגיב לגנץ בראיון בערוץ 20

דיברת עם בני גנץ ביממה האחרונה?
"ברור, איחלתי לו הצלחה לפני הניתוח, ואני מקווה שבזמן שאנחנו מדברים הוא עובר את זה כמו שצריף, ושעוד שעה-שעתיים הוא יכנס להתאוששות עם ניתוח מוצלח, שאני בטוח שכולם מאחלים לו".

מי תקע לו סכין בגב?
"אף אחד. אני אגיד, מי שסוחב על גבו וכתפיו גם ציוד וגם אחריות במשך 40 שנה, כמו שבני עשה, כמו שאנחנו עשינו, אז כן, לפעמים יש לו בעיות בגב. זו אחריות גדולה, ללכת בגבולות ישראל כל השנים הללו, וזה משפיע על הגב".

איך אתה מסביר שהוא מינה כמחליפו את מיכאל ביטון ולא אותך? 
"לא, נורא פשוט. השר ביטון הוא שר במשרד הביטחון, שותף לכל הערכות המצב. מדובר בפרוצדורה קצרה. בואו נכנס לפרופורציה, שר ביטחון שטס לארה"ב נמצא באוויר יותר שעות מאשר בני יהיה בהרדמה. הוא לא רק שר במשרד הביטחון, הוא יושב בכל הערכות המצב וממילא אתם מכירים את המדינה, מקווה שלא יקרה כאן כלום, אם יקרה משהו כולנו נתכנס להתייעצות אז אפשר להירגע".

בני גנץ בישיבת הממשלה. צילום: טל עוז - משרד הביטחון

נתניהו הוא ראש ממשלה טוב?
"אני לא חושב שזו השאלה, השאלה היא האם נתניהו רואה את טובת הציבור. אחרי התלבטות עשינו מעשה לא פשוט, והחלטנו אחרי שלוש מערכות בחירות בהן התקוטטנו, להכריע, להגיע לממשלה. הדבר האחרון שהמדינה צריכה זה בחירות רביעיות. לכן, עשינו ויתור ענק ונכנסנו פנימה. אתמול סיירתי בצפון אנשים אומרים לנו 'כל הכבוד שקפצתם על הרימון'. 

אני מקווה שנתניהו יתעשת, שיפסיק לאיים בבחירות, כי זו יריקה בפרצופם של מיליון מובטלים ושל אזרחי מדינת ישראל. אני לא מתחרט, אי אפשר להתחרט על משהו שאתה עושה למען מדינת ישראל. מה שהציבור צריך עכשיו זה לא ממשלה מפולגת ומתקוטטת. לפני יום כיפור, מה שייחד את מדינת ישראל שבשעת משבר, זה שקואליציה ואופוזיציה ידענו להתאחד סביב המשבר, ואחרי שהוא עבר כל אחד פעל לפי האינטרסים האישיים או הפוליטיים שלו. זה לא הזמן להתפלג, זה הזמן להתאחד. תראו מה קורה ברחובות, אני מאוד מודאג מזה. שיח אלים של השנאה ושל קיטוב. אם משהו מטריד אותי - זה זה. למדתי בצבא שהחוסן של ישראל זה לא כמות ה-M16, זה העובדה שאנחנו מאמינים בצדקת הדרך, שהאחדות שלנו היא הכוח שלנו, וזה מאוים היום. מזה אני מדואג".

מתחרטים שהאמנתם לו? זה לא רק עניין התקציב, גם רוצים לבטל את הוועדה למינויים בכירים. נשמע שגמלה בליבו ההחלטה ללכת לבחירות.
"אנחנו לא יכולים רק בגופנו למנוע בחירות, זו החלטה גם של נתניהו. אנחנו קוראים לו להתעשת, אנחנו לא רוצים בחירות, אנחנו חושבים שזה הדבר האחרון שצריך. יש מספיק זמן, על 80% אנחנו מסכימים, 10 ימים זה המון זמן לדחות את הבחירות הללו. ברור שצריך לדחות את הנחת התקציב, כל תקציב שנחליט עליו. אי אפשר לסיים אותו בכנסת בקריאה שניה ושלישית עד ה-24 לחודש. לכן, הדחיה מתבקשת ואנחנו נצביע בעד הדחייה. הקריאה של בני לנתניהו לפני יומיים היא לא אולטימטום. שמענו שנתניהו מוכן לשקול דחייה, אמרנו לו בוא נלך בדרך המלך, החלטת ממשלה, תנחה את דחיית התקציב בשלושה חודשים, והיינו היום אחרי דחיית הבחירות. זה מה שאנחנו רוצים, בשביל זה באנו ונכנסנו".

בסקרים אתם בהתרסקות מוחלטת, אז למה לא לתמוך בתקציב חד שנתי?
"אם בדצמבר תהיה ממשלה, תקרא לשר האוצר שלה, איזה תקציב הוא יכין - אחורה או קדימה? אז מספיק עם התעלולים האלה. אין כלכלן במדינת ישראל, נגידי בנק ישראל לשעבר והנוכחיים, שחושבים שבעת הזו אנחנו צריכים תקציב פלסטר לשלושה חודשים. מה זה תקציב? הספינה הכלכלית הזאת צריכה מצפן שייצר וודאות, כיוון, ויציבות. משקיעים לא יבואו לכאן, בעלי עסקים לא יכניסו את היד לכיס. אנחנו לא נגד רשתות ביטחון לכל המובטלים, אבל אם מיליון המובטלים לא יחזרו לעבוד - לא תהיה צמיחה. אנחנו כל יום צוברים חוב, אתם יודעים מה קטר הצמיחה הגדול במשק? הצריכה הפרטית. איך אפשר לצרוך כשאנשים מבוטלים? הייתי אתמול בקריות, אני שומע חבר'ה מדהימים שפתחו עסק תכשיטים, חנות פלאפל, חנות נעליים, והם אומרים לנו 'תגידו לנו לאן הולכים?' זה מצפן. אין מדינה בעולם שעושה תקציב לשלושה חודשים, זו המצאה ישראלית".

איך לא בדקתם אחרי החתימה על ההסכם שהוא הולך ומבקש מהאוצר להכין תקציב? 
"לצערי הגענו למציאות במדינת ישראל שחתימת הסכם לא שווה את הנייר שחתמת עליו. לכן, חוקקנו את חוק הרוטציה, ובנושא התקציב לא הכנסנו את הסנקציה על החלפת ראש ממשלה במקרה של לקונה. מדוע? אם היינו שומעים את הנימוקים של נתניהו, הוא בעצמו, שיש מיליון מובטלים, מסביר למה צריך תקציב דו שנתי, והייתם משוכנעים שאין בעיה. לצערנו התבדינו. אנחנו חושבים שלמרות העניין הזה אפשר וצריך להתעשת, לעשות מה שטוב למדינה. מה שטוב למדינה זה תקציב ל-2021. אני בכלל לא בטוח שהסיפור הוא כלכלי, אני מקווה שזה לא שיקולים פוליטיים ואינטרסים אישיים".

נתניהו במהלך הדיון במליאה (צילום: עדינה וולמן, דוברות הכנסת)נתניהו במהלך הדיון במליאה (צילום: עדינה וולמן, דוברות הכנסת)

יש מצב שאתה יותר כריזמטי או פופולרי. למה שלא תיקח את ההובלה?
"בני גנץ קפץ למים לפניי, הקים את חוסן לישראל, ואז סייעתי בהקמת כחול לבן. הצטרפתי לבני, לא הפוך. הוא הקים את כל המפלגה, הוא היו"ר, היה ויישאר. אני אעמוד מאחוריו, ככה זה עובד אצלנו. חבל להמשיך לשאול, כי זו התשובה הקבועה שלי".

מה אתה חושב על המכתב של נתניהו ליועמ"ש? שמתיר את דמו יחד עם אינספור תיאורים גרפיים שלא תיארתי בחיי שרה"מ מסוגל לכתוב.
"אני מצטער על בחירת המילים, הייתי בוחר מילים אחרות. אנחנו נגד הסתה והשיח האלים מכל צד, אנחנו נגד אלימות ובעד הזכות להפגין. דרך אגב, אני רוצה שתדעו שאנשים מפגינים בגלל כחול לבן. אנחנו דאגנו בחוק הקורונה לשמור על זכות ההפגנה, אנחנו לא חושבים שהם חייזרים או מפיצי מחלות, אין מקום לדברים האלה".

מה לגבי פגיעה מינית?
"אני נגד זה. קראתי בעיון את התשובה של היועמ"ש והדברים נחקרים, עשרות מקרים נחקרים. אבל רה"מ צריך להפסיק את ההתקפות שלו על מערכת המשפט. אחת הסיבות שנכנסנו בין היתר למשרד המשפטים, זה בדיוק בשביל להגן על הדמוקרטיה במדינת ישראל. אין מדינה אחרת. אני גם לא אוהב תמיד את כל ההחלטות, אבל מכבד אותן. למשל פסיקת בג"ץ האחרונה, שוחחתי עם אבא של עמית, אני לא אוהב את ההחלטה אבל מכבד אותה. אלה כללי המשחק וכולנו צריכים לכבד".

אתה בעד שיקיימו דיון נוסף?
"אני בעד שזה יישקל פעם נוספת. אני גם לא אוהב את ההפגנות האלה. יש לי הפגנות מתחת לבית, אני גם לא אוהב את חלק מהמילים שהם משתמשים מולי, אבל אני מבין את זה. אנחנו חיים במדינה דמוקרטית והיכולת לחיות כאן זה לכבד את החוק".

אנשים לא מקבלים את ההכרעה.
"אז זכותם להפגין, אבל אנחנו צריכים לשמור על כללי המשחק, מי שלא שומר עליהם - מסכן את כולנו. מחר אנשים יחליטו לא לעצור באדום, אתה עובר בירוק ואתה נהרג. לאן אנחנו רוצים לקחת את זה? מספיק. זה צריך להתחיל מאיתנו".

ההפגנות בירושלים (צילום: אוליבייר פיטוסי, פלאש 90)ההפגנות בירושלים (צילום: אוליבייר פיטוסי, פלאש 90)

מה עם הקלטת שלך ומנדלבליט, למה שלא תוציאו אותה אם אין בה כלום?
"הקלטות שלי נסרקו חזור וסרוק.  אני לא יודע אם קראת את הפסיקה של ארבע ערכאות, כולל בית המשפט העליון, שהעניין הציבורי סופק. יש לי זכות לפרטיות. החוקרים ראו את הקלטות, לא מצאו בהן שום דבר, ואני שמח שהדבר הזה נגמר כמו שהוא נגמר".

אז אתה תומך בלא להשמיע.
"יש לי זכות לפרטיות ואם זו הייתה החלטת ביהמ"ש - זה היה קורה. הם לא מצאו בזה שום צורך ואני מקבל את הפסיקה. אם היו פוסקים אחרת, הייתי גם מקבל אותה".

נתניהו מעולם לא הסכים לפנות את בלפור לטובת גנץ. הכול נראה כמו תרגיל מתוכנן, התקציב, הדרישה עכשיו, כשאתה מנתח את הכל לאחור - חתמתם על חוזה עם נוכל.
"אני לא מצטער על זה שנכנסנו, חשבנו ואנחנו עדיין חושבים שבשעת משבר, מהחמורים שהיו לנו במדינת ישראל, כולנו כולל נתניהו צריכים להתעלות מעל השיקולים הפוליטיים והאינטרסים האישיים. בתחומים אחרים אנחנו מוכיחים שאנחנו יכולים לעבוד ביחד, אני שותף לקבינט המדיני ביטחוני, אנחנו מתייעצים מעת לעת, העניינים עובדים".

אתמול עשית סיור בגבול הצפון?
"חשבתי שחשוב להבהיר ל-12 השגרירים שהמדינות שלהם חברות במועצת הביטחון, על מנת להסביר על רקע החידוש של מנדט יוניפיל, מה קורה שם. הם שמעו תדריך מהצבא על החדירה האחרונה. אנחנו דורשים שיוניפיל יוכל לממש את המנדט שלו, קרי לא לאפשר לחיזבאללה להשתמש בערי לבנון כבסיסי שיגורים של טילים למדינת ישראל. לא לאחסן לא בכנסיות, מסגדים, ומרתפים תחמושת. מי שרוצה למנוע טרגדיה אמיתית במצב של מתיחות או הסלמה צריך לפעול עכשיו, ויפה שעה אחת קודם".

עניין הצוללות, צריך ועדת חקירה? יש סוד?
"עניינו בצוללות ידוע, האמירות שלנו אנחנו עומדים מאחוריהן. יש כרגע בג"ץ, אנחנו נכבד את פסיקת בג"ץ, אני סומך על המערכת המשפטית שפעלה".

הצוללות מטרידות אותך?
"ברור שזה מטריד אותי, אני חושב שזו פרשה חמורה. אמרנו את זה בעבר וחושבים את זה גם היום. נניח לבג"ץ לפסוק, אבל כרגע מה שחשוב זה להבטיח את היציבות הפוליטית. אני סומך על מערכת האכיפה, אני יודע שהם עושים את עבודתם נאמנה".

צוללות (צילום: תומר נויברג, פלאש 90)צוללות (צילום: תומר נויברג, פלאש 90)

נתניהו מעורב?
"לא יודע, אני משאיר את זה לגופי החקירה. אמרו לי שהם אולי בודקים דברים נוספים, נשאיר את זה שם. אני לא נכנס כרגע לדברים האלה מעבר למה שאמרנו בעבר, ואנחנו עומדים מאחורי מה שאמרנו. עכשיו מה שחשוב זה לטפל במשבר החמור של מדינת ישראל, להשתלט על המחלה ולהבריא את הכלכלה. 

אני רואה אנשים עם בטן מלאה וכיס ריק, הם מסתכלים עלינו ולא מאמינים. אני מצפה שנספק להם את מה שהם מצפים, יציבות, וודאות, אופק. אני מאמין בעם הזה, עברנו משבירים חמורים מאלה, יש לי אמון מלא בעם הזה. מדינת ישראל, זה סיפור על אנשים נהדרים שמפתחים לנו כלכלה משגשגת. אנחנו מצטיינים בחדשנות, בביטחון ובמה לא? אנחנו צריכים לספק להם מנהיגות אחראית בעת הזאת ואת זה מצפים מאיתנו."

מהי עמדתך על השמיים, שלא נפתחו?
" אנחנו יושבים היום שר הבריאות, שרת התחבורה ואנוכי, ואנחנו רוצים לפתוח את השמיים. חידוש קשרי התעופה זה דבר חשוב לאנשי עסקים וכמובן לישראלים שרוצים לבלות. יש כמה כיוונים ואני מקווה שנביא בשורה בשבוע הבא".