ישי הדס, יו"ר עמותת 'חוזה חדש' ואחד מאנשי המחאה הבולטים נגד ראש הממשלה בנימין נתניהו, שוחח היום (רביעי) עם בן כספית וינון מגל בתוכניתם ב-103FM על המחלוקת הפוליטית והציבורית סביב סוגיית ההפגנות והתפילות והשלושה התווכחו ביניהם: בעוד הדס תמך בהמשך קיום ההפגנות והשווה את המפגינים ל"גדעונים", מגל האשים אותו בחוסר אכפתיות וכספית הציע להפסיק זמנית את המחאה כדי לשמור על התמיכה הציבורית. בתגובה תקף הדס: "בן, אתה נכשלת! זה שיש לנו פה יותר מ־6,000 חולים והשיח הוא על נירמול הטירוף זהו כישלון של הגישה שלך. מה יקרה אם תרד התחלואה? אז הוא יגיד שזה בגלל שסגרנו את ההפגנות. אתה לא יודע עם מי יש לך עסק? אתה לא מכיר את נתניהו? אתם מנרמלים את הטירוף". 

תנועת המחאה "אין מצב" במסר לציבור. צילום: אין מצב

בן: דעתי על נתניהו ידועה, ואני עוסק במחאת יחידים נגד השפעת האיש הזה על חיינו אני חושב שכבר עשרים שנה בערך, ואני אומר לך, דיברנו על זה בפעם הקודמת ואני מקווה שהפעם נצליח להיפרד בצורה יותר מתורבתת, שאתם גורמים נזק. אתם נעולים בתוך הבועה שלכם ורואים רק את המילייה הזה שחדור באמונה ובצדקת הדרך, ואני לא אומר את זה בציניות. אם אתה רוצה להביא אנשים שלא נמצאים במחנה שלך, וסתם את הישראלים הרגילים, אתה לא יכול כי הם רואים אתכם ואמרים 'החבר'ה האלה מתנהגים כאילו אין קורונה'. החרדים משתמשים בהפגנות האלה, הערבים משתמשים בהפגנות האלה, הימין משתמש בהפגנות האלה. נתניהו, למרות שאני מנסה להילחם נגד זה, יצליח להפוך אתכם לאשמים בקורונה. המחאה תדעך אחרי זה בגלל האירוע הזה. במקום שמה ביקשו? מה ביקשו? הפסקה מתודית כשיש סגר? אתם יכולים לעשות הפגנה במכוניות, מצידי של 20 אלף מכוניות, נפגין בגשרים ובמחלפים, אגב זה הרבה יותר מרשים, אז מה הבעיה עם כל זה? 
"נתתי לך לדבר כמה שאתה רוצה בכדי שאולי גם אתה תעניק לי דקה של חסד". 

יותר מדקה.
"אני רוצה לקחת אתכם, הפורום המכובד, יותר מ־3,300 שנה אחורה, אז, השופט החמישי שלנו גדעון. כולם מכירים את סיפור גדעון?". 

אני לא יודע אם כולם, אבל אנחנו כן.
"אני מקווה מאוד. אני חושב שהרבה מכירים את סיפור גדעון. היו שם מלקקים, והיו את אלה שכרעו ברך. את כורעי הברך, כמו זה שהתראיין שנייה לפני, הוא ועוד רבים אחרים כבודם במקומם מונח, אבל אנחנו הגדעונים. אנחנו המלקקים. 32 אלף איש שהכניעו את מדיין ואת עמלק, ועיצבו את פניה של האומה היהודית והישראלית במשך שנים רבות. זה התפקיד שלנו. אני קורא לכל הגדעונים לעלות, ויש דבר אחד שאני לא אתן לו יד לעולם והוא לנרמל את הטירוף. מה שקורה כאן זה טירוף. שאנחנו מגיעים למצב שיש כאן יותר מ־6,000 נדבקים ביום אנחנו צריכים לשאול את עצמנו איך זה קרה. אנחנו גם צריכים לשאול את עצמנו איך זה קרה שראש הממשלה שולח את טופז לוק שחזר מוושינגטון, כאשר הוא צריך להיות בבידוד, עם מצלמה לתוך הפגנה של יותר מ־15 אלף איש בכדי לעשות למחאה דה לגיטימציה. זה טירוף ואני לא אאפשר את זה נקודה". 

אז אתה אומר שחוץ ממכם כולם מטורפים בעצם?
"בדיוק. או פחדנים או מכחישים".

אני רק רוצה לדעת אם אחד מהעקרונות האמונה של דת רק לא ביבי היא למות על קידוש השם.
"ממש לא. ההפך. אני רק מזכיר לך שהלוחמים של גדעון באו ונצחו, ועיצבו את דמותה של האומה". 

אז תשמע ישי, אני שמעתי בקשב את דבריך, ואתה בטוח שאתה צודק. אתה לא רואה בעיניים כמו שאומרים.
"אני רואה מצוין". 

אתה לא רואה מצוין כי אנחנו כבר לא בתקופת השופטים.
"מדוע לא?"

כי אנחנו בשנת 2020. מצאת את אחד מסיפורי התנ"ך היפים, ואתה מנהיג נערץ של 300 איש. זה לא הציבור שיעשה פה איזשהו שינוי, להפך. אתם בסוף תצליחו לשכנע את המיינסטרים שאתם הזויים. אני איש שחי בתוך הליכודניקים, ומקדיש את חיי בניסיון להיפטר מהפגע הזה, חי בתוך הליכודניקים ושם לב לכל המיליון וחצי איש שחיים היום על הגדר. אצל גדעון לא הייתה קורונה. יהיה לך הרבה יותר קל להאשים את נתניהו ב־6,000 נדבקים אם תפסיק להפגין בסגר מתוך אקט של סולידריות. כאקט של חוכמה לא של צדק. כאקט שמחבר גם ביביסטים למחאה הזו, ותאמין לי, אני שומע אותם בעילום שם, כמה ביביסטים רוצים להצטרף למחאה הזו, אבל רואים אותך וחוזרים הביתה. מה אתם רוצים? ליהנות או לנצח? זו השאלה הפשוטה. 
"בן יש לי שאלה. כמה שנים אתה במלחמה מול נתניהו? הצלחת בדרכך?"

ינון: אי אפשר לנצח את נתניהו ישי.
בן: אני לא עובד בלהפיל את נתניהו.
ינון: אתה אמרת לפני רגע שאתה מקדיש לכך את חייך.
בן: תקשיב ינון. במקום לעשות לי טיזינג תקשיב. אני עובד בדבר אחד קטן, וקוראים לו שבועת העיתונאי. מבחינתי, זה ממש כמו שבועת הרופא או שבועת הפרקליט. שהציבור ידע את האמת. גם אם מחר בבוקר נתניהו ימשח למלך ישראל הציבור ידע את האמת, ואני אומר לך ישי שגם הביביסטים יודעים את האמת. הם אומרים 'זה נכון, הוא מושחת, היא מטורללת, הילד זה בכלל מפגע, אבל טוב לנו ככה. הוא מנהיג גדול, ואנחנו מקבלים את כל חסרונותיו', אבל את האמת הציבור יודע. כשאני התחלתי לכתוב על הטירוף של הגברת לפני עשרים שנה חשבו שאני המטורף, אבל היום יודעים שאני לא המטורף, שלא נדבר על השחיתויות של הבעל. 

נתניהו בהצהרה לתקשורת על סגר ראש השנה

ינון: ישי, מה יקרה אם יאסרו את ההפגנות?
"אנחנו נשקול את צעדינו, אבל אני יכול להגיד לך שאנחנו לא נרתע מכלום. אני מזכיר לכם בתוקף מה ההחלטה הזו תיפול, בתוקף חוק ההסמכה שהתקבל כאן ומעניק לממשלה סמכויות נרחבות מדי לטעמי. אם אנחנו רוצים להפוך את המקום הזה לדיקטטורה, שזה מה שנתניהו מעוניין בו, אז סבבה. בן, אתה נכשלת! זה שיש לנו פה יותר מ־6,000 חולים והשיח הוא על נירמול הטירוף זהו כישלון של הגישה שלך. תן לי להציע גישה אחרת".

בן: להמשיך לדפוק את הראש בקיר? אם היית רואה כמה הודעות וואטסאפ אני מקבל תוך כדי שיחה של שמאלנים מובהקים שמאזינים לנו. מישהי כותבת לי עכשיו 'יש לי חדשות, גם השמאלנים כבר לא רוצים לבוא להפגנות (אני למשל) המרואיין שלך הזוי ומשיחי'. אני אגיד לך מה קרה לכם ישי - אתם עמדתם בגבורה ענקית בבוקר בלילה בקיץ בחורף.
"בן אתה מנסה לשכנע אותי או את עצמך? אם אתה משוכנע אז גם אני משוכנע"

בן: אני משוכנע ואני מנסה לנהל איתך ויכוח. אתה לא רוצה להתווכח? לא צריך. 
"לא אני פשוט אומר לך את דעתי, נורא פשוט". 

בן: ואני אומר לך את דעתי.
"נתתי לך דוגמה מההיסטוריה, שכן טבע האדם לא השתנה ב־3,300 שנה".

בן: לא הייתה קורונה אצל גדעון והיה פה משטר רוחני, ולא היו רשתות חברתיות ולא היה פייסבוק. כמו שאתה כבר לא מצית אש עם שני אבני צור אתה צריך להיות קשוב לסביבה, ולהיות חכם ולא צודק. אתה צריך עכשיו להפגין סולידריות עם הישראלים. 
ינון: טוב נו בן אתה רואה שאין פה עם מי לדבר, זה נטורי קרתא.
בן: אגב ינון, אני חייב להגיד לך שבאותה המידה שיש דת 'רק לא ביבי' יש דת 'רק ביבי'. לדעתי, דת ה'רק ביבי' היא הרבה יותר קיצונית. 
"אנחנו לא דתיים. אנחנו פרקטיים. שוב פעם, ינון בוא תיתן לי לשאול אותך שאלה. תגיד לי מי אתה חושב אחראי לעובדה שיש היום מעל ל־6,000 נדבקים חדשים?"
ינון: אני חושב שפתחו פה יותר מדי, ותסתכל מה קורה באירופה - מי שפותח חוטף. זה עניין של התנהלות וניהול שכן גם אתם וגם החרדים וגם הערבים משתוללים. לפי דעתי כולנו אשמים. 
"אני אשאל אותך עוד שאלה: לפי דעתך, מי הוביל אותנו למצב שיש חוסר אמון בממשלה".

ראש הממשלה בנימין נתניהו (צילום: Alex Kolomoisky/Pool via REUTERS)ראש הממשלה בנימין נתניהו (צילום: Alex Kolomoisky/Pool via REUTERS)

ינון: ישי, מה זה רלוונטי הויכוח העקרוני בינינו? מדובר על זה שלא יהיו הדבקות. יש מגיפה. אתם מבינים את זה? אתם מבינים את זה שפעם ראשונה אחרי אלפיים שנה סוגרים בתי כנסת? אתם דת חדשה. כמה זמן הדת שלכם? אנחנו דת של אלפי שנים.
בן: ישי אתה שאלת אותו שאלה מי אשם, ואני יודע מי אשם. אשם זה זה שפתח בלי בקרה, קבע קווים אדומים וחצה אותם. הוא עשה את כל זה כי הוא רצה לצאת לבחירות ולכן רצה שהמשחק יתאושש יותר מהר, ואתם, אתם נותנים לו את הסיבה להאשים גורמים אחרים במה שקרה. הרי בסוף יעצרו אתכם בכוח, במקום שתגידו בואו נהיה חכמים ובתחבולות תעשה לך מלחמה, במקום שתפגינו סולידריות עם המוני עם ישראל ותגידו שזה יקרב אותם אליכם. תעשו את זה שבועיים שלושה, השיטה הזו לא נוסתה. 
"בן, על מי אתה עובד? אני באמת חושב שאתה מנסה לשכנע את עצמך. אתה מנסה להילחם בנתניהו כבר עשרים שנה, אז שבועיים שלושה? מה יקרה אם תרד התחלואה? אז הוא יגיד שזה בגלל שסגרנו את ההפגנות. אתה לא יודע עם מי יש לך עסק? אתה לא מכיר את נתניהו?" 

בן: אני מבין בנתניהו פי מיליון יותר ממך. באמת, אם יש פרופ' לנתניהו זה אני. הנסיבות שנקלעתם אליהן עכשיו אלה בדיוק אותן הנסיבות שיכולות להוריד סוף סוף את נתניהו מהשלטון, וקוראים להן: כלכלה וקורונה. עכשיו, כשהוא יסיר את הסגר בעוד חמישה שבועות המצב הכלכלי פה, ואני אומר את זה בכאב לב, יהיה נוראי, ואתם חייבים עכשיו לוותר על המחאה כי אז אתם תהיו רבע מיליון ואתה לא מוכן. ההיסטוריה לא תשכח לך את זה. היא לא תשכח לך את ההתבצרות בתוך קופסת הצדקנות.
"אני אענה לך מתוך סיפור מקראי אחר: אנחנו נהיה עמוד האש לפני המחנה. אנחנו נשמור על בלפור. הגדעונים ישמרו על בלפור".

ינון: לא אכפת לכם מעם ישראל ולא אכפת לכם מהדבקות ומהבריאות של עם ישראל. אתם תקועים ופריווילגים שחושבים שהכל מותר לכם. אתם לא תסחפו אף אחד ואתם נראים מוזרים.
"ינון ינון ינון, אתה רוצה לראות כמה אכפת לי מההדבקות? תעשו טובה מנהיגי הציבור בכלל ומנהיגי הציבור החרדי בפרט, צאו החוצה. צאו החוצה לאוויר הפתוח. אין כמו יראת שמיים תחת כיפת השמיים. יש כמויות של הדבקות, ואתם מנרמלים את הטירוף".

בן: אתה לא מבין איפה אתה חי.
"אני סולידרי ויודע שהמנהיגים של הציבור החרדי פשוט עובדים עליהם".

בן: ולכן, אתה תישאר איתם לבד ותהפוך לבדיחה של ההיסטוריה. אתה לא תהיה גדעון. אתה פשוט תהיה בדיחה.
"תקשיבו תראו מה קורה בתלמודי התורה ואל תספרו לי שההדבקות הן בגלל ההפגנות. אתם ממשיכים את השיסוי הזה סתם".