ראש הממשלה לשעבר, אהוד אולמרט, שוחח הבוקר (ראשון) עם בן כספית וינון מגל ב-103FM על הסכם הגרעין במקביל לאירוע האחרון, בו ספינה בבעלות ישראלית נפגעה, והחשודה העיקרית היא איראן. לדבריו: "הכישלון הביטחוני הגדול ביותר בהיסטוריה של מדינת ישראל, היא העובדה שאפשרנו בפועל לאירנים ליצור נוכחות צבאית משמעותית". כמו כן, לא חף מביקורת כלפי ראש הממשלה בנימין נתניהו, ואמר: "אני בז לו, ביבי מאמין רק בדבר אחד - בביבי".

פוגעים טילים בספינה של רמי אונגר חבר קרוב שלך, דיברת איתו?
"דיברתי איתו, אני לא חושב שפגעו בי בגלל שהוא חבר קרוב שלי".

גורמי ביטחון ישראליים אומרים במפורש שזה היה פעולה איראנית, ירו שני טילים על הספינה, ידעו שהיא בבעלות ישראלית. רה"מ יקיים דיון ביטחוני, להגיב או לא להגיב? מה היית עושה?
"קודם כל אני לא מצוי בפרטים המודיעיניים שעל פיהם הגיעו למסקנה שזו הייתה פגיעה מכוונת בספינה ישראלית, דווקא שידעו בדיוק מי החברה או מי עומד מאחורי החברה. קשה לי מאוד לתת הערכה אינטליגנטית ואני לא רוצה לומר סתם דברים שלא מבוססים. ממה שאני מתרשם, האיראנים בהחלט מנסים לתמרן במציאות החדשה שנוצרה לאחר בחירתו של הנשיא ביידן. הנשיא ביידן מצד אחד כן רוצה לחדש הידברות עם האיראנים, אבל בניגוד לחששות שהביעו חלק מהאנשים גם כאן, הוא מנסה לעשות את זה באופן שיהיה ברור שהוא לא מתכוון לוותר או להיכנע, ולא לשחק לידיהם של אלה מבניהם שרוצים לתמרן באופן שאיראן תוכל להמשיך ולהתקדם בתוכנית הגרעין. יש כאן מתח של בחינה הדדית, זה של כוונות זה או זה של מידת האינטנסיביות של המאמץ שכל אחד מהצדדים עושה. לפי הערכתי, זה נמצא תחת שליטה של שני הצדדים. כמובן שהפגיעה בספינה שהיא בבעלות ישראלית היא דבר שצריך להתייחס אליו ולקחת אותו בחשבון ואני מניח, על סמך מה ששמעתי, שיש התייחסות לעניין הזה. מה ישראל צריכה לעשות? אני לא חושב שצריך להגיד בפומבי".

צריכה לעשות אבל?
"גם את זה אני לא חושב שצריך לדבר על זה בפומבי, ודאי לא גורמים שמיוחסת להם כוונה לעשות משהו. הייתי בדעה לכל אורך הדרך ואמרתי את זה לא אחת באשר לבעיה הקשה שיש לנו, המיידית, היא הנוכחות האיראנית בסוריה".

עשיתי ריאיון גדול עם חסון חסון בשישי האחרון.
"מה שחסון אומר וחסון ואני כן מדברים בינינו לא אחת, אלה דברים שאמרתי גם אצלכם כמה פעמים. הכישלון הביטחוני הגדול ביותר בהיסטוריה של מדינת ישראל מאז מלחמת יום הכיפורים היא העובדה שאפשרנו בפועל לאירנים ליצור נוכחות צבאית משמעותית".

אי אפשר להגיד את זה, כל היום תוקפים שם.
"אלה רק עובדות, אנחנו תוקפים את הנוכחות כשהיא כבר קיימת. לא עשינו את הפעולות הדרושות שהיה לנו את האפשרויות לעשות כדי למנוע מהם להיכנס ולהתבסס בסוריה. התוצאה היא שהיום יש נוכחות בסוריה, נוכחות שמגובה באמצעי לחימה כולל אמצעי ירי שיכולים לפגוע במטרות אסטרטגיות במדינת ישראל ומדי פעם אנחנו תוקפים את זה".

ג'ו ביידן (צילום: REUTERS/Tom Brenner)

היית יוצא למלחמה?
"אחת הבעיות שלנו בהתייחסות למה שקורה באזור הקרוב לנו, וגם באזורים קצת יותר מרוחקים, שאנחנו רוצים לשפוט את כל הדברים על פי נקודת המבט שלנו. אנחנו שוכחים לפעמים שהעולם הוא יותר רחב ויותר גדול ושהפרספקטיביות של הממשל האמריקאי לא מתחילות ונגמרות במה שקורה ברחוב בלפור, או מה שהוא רוצה. לאמריקנים יש ממשל דמוקרטי, הנשיא הוא ביידן ולא טראמפ, ובממשל דמוקרטי שמבוסס על תפיסת עולם של מפלגה שרואה את הדברים באופן שונה לחלוטין מאשר הנשיא לשעבר טראמפ, מה שהאמריקאים מייחסים לו זה דבר שמטריד חלקים נרחבים בקהילה הבינלאומית, ולא בא לידי ביטוי כל כך חריף כשטראמפ היה הנשיא. אבל זה די טבעי ודי צפוי שיבוא לידי ביטוי אצל הנשיא ביידן. זאת סוגייה אחת, יחד עם זאת, ארה"ב מקיימת ותמשיך לקיים יחסים טובים עם ערב הסעודית, היא רק תאמר לערב הסעודית כמו שתאמר לחברה טובה אחרת שלה, יש דברים שאנחנו יכולים להשלים איתם וכאלה שלא. זה לא משנה את התפיסה העקרונית שלנו שאנחנו נגד איראן".

אובמה הכשיר את איראן, עשה איתה הסכם, הסיר את הסנקציות. לא ממש היה נגד איראן. אתה בעד לחזור להסכם?
"כאשר נחתם ההסכם עם אובמה, כל האנשים דיברתי איתם בישראל אמרו שההסכם איננו אידיאלי, יש בו חולשות. אבל ההסכם הזה משפר את המצב מנקודת מבט ישראלית, בהשוואה למה שהיה לפני ההסכם".

הוא הזרים מאות מיליארדים למשק האירני או אפשר הזרמה. בעד חזרה להסכם?
"מה זה לחזור? גם האמריקאים לא מדברים על חזרה להסכם כפי שהוא היה. הם בעד הידברות עם האירנים במטרה לנסות להגיע להסכם, שיענה לדרישות ולאילוצים, כפי שרואים אותם גורמי המערב וביניהם ישראל. דהיינו שאיראן לא תוכל להתקדם לכיוון של יכולת גרעינית. אם יהיה הסכם כזה שנותן מענה לצורך הזה - אני אברך עליו".

גם נתניהו אמר בתקופת טראמפ ואובמה, לתקן את ההסכם או לבטל את ההסכם. ההסכם בוטל ואיראן הרבה יותר קרובה לגרעין.
"ההסכם בוטל על ידי טראמפ להערכתי. זו הייתה טעות, לא היה בדל של ראיה שהאיראנים הפרו את ההסכם במשהו שהצדיק את היציאה של האמריקנים מן ההסכם".

הייתה טעות לבטל את הסכם הגרעין?
"אני חושב ככה וכמעט כל העולם הנורמלי חשב ככה. עכשיו, בינתיים נוצרה כתוצאה מהעובדה שההסכם בוטל, האירנים עשו דברים שהיו בניגוד למה שהתחייבו עליו בהסכם. בין היתר, משום שהוא בוטל ואני לא חס וחלילה מרגיש שאני צריך במשהו להוכיח מה אני חושב על הנושא. עשיתי בנושא הזה דברים מדהימים, מרחיקי לכת, ההבדל הוא רק אחד – לא עשיתי מסיבות עיתונאים למחרת בבוקר".

נתניהו לא מנהל את העסק כמו שצריך?
"גם את זה, כמו שום דבר שהממשלה עסוקה בו, היא לא מנהלת אותו כמו שצריך".

בנימין נתניהו (צילום: דוד כהן, פלאש 90)

לא תצביע לנתניהו?
"במקרה הפעם כמו כל הפעמים הקודמות, לא אצביע עבור נתניהו".

עבור מי כן?
"ישראל צריכה לעשות הכול, מה שיש בידה, בתיאום עם גורמים בינלאומיים ובהובלת ארה"ב כדי למנוע מהאירנים התקרבות ליכולת גרעינית. לפי דעתי ההסכם שהיה בזמן אובמה שיפר את האפשרות הזאת, היציאה מן ההסכם דרדרה את המצב ועכשיו נבחר נשיא חדש, הוא לא קם כל בוקר ושואל את עצמו מה טוב לביבי, אלא שואל מה טוב לאמריקה ומה טוב לעולם, וקובע את סדרי העדיפויות בהתאם לכך. להתרשמותי הוא פועל בצורה הרבה יותר מסודרת ומהודקת ולא מישהו שקם בבוקר ומתחיל עם ציוצים".

אז מה תצביע?
"בשום מקרה לא אצביע בעד מפלגה שיש סיכוי שתשתף פעולה עם נתניהו".

בנט לא?
"לא אצביע בעד מפלגה שהעמדות הפוליטיות שלה הן כאלה שלפי דעתי לא טובות למדינת ישראל, לא אצביע בעד מפלגה שרוצה לספח שטחים".

גם גדעון ירד.
"בין היתר, אני אצביע בעד מפלגה שאני מאמין ביושרה של המנהיגות שלה".

פתק לבן בקיצור.
"אני לא שמאל ולא ימין קיצוני או התנחלותי, או ימין של סיפוח שטחים ולא ימין שמונע תרופות מהפלסטינים".

אז תצביע לביבי.
"אני לא חושב שביבי לא ימין בגלל שהוא שמאל, אלא כי ביבי הוא כלום. אין לו שום דבר, הוא לא מאמין בכלום, הוא לא בעל תפיסת עולם כזו או אחרת, הוא מאמין רק בדבר אחד – בביבי".

איך יש לו תמיכה כזאת רחבה?
"המספרים האלה בחלקם 'פייק', בשלוש מערכות בחירות שהתקיימו בשנה וחצי האחרונות הגוש של בנימין נתניהו לא היה מספיק כדי להקים ממשלה".

כפרקליטך אני עונה - כשאני התמודדתי מול ביבי היה 29 מול 12.
"זה היה לפני 14 שנים, הוא הוכה מכה מוחצת אז ובעצם ההפסד הכי גדול אי פעם היה בבחירות נגדי".

לא מגיע קרדיט על החיסונים?
"למי שמגיע קרדיט על החיסונים זה לקופות החולים".

ולהסכמי השלום עם המדינות המתונות? לא הבאת כאלה הסכמים.
"אני מאוד תמכתי בהסכמים. שיבחתי אותם ואפילו שיבחתי את ראש הממשלה על ההסכמים. יום אחד יתגלה מה היה סביב זה, ומה היו התנאים, ידוע שנתניהו ב-2020 עמד להודיע על סיפוח חד צדדי של השטחים והתקפל 180 מעלות מהנושא הזה. הייתה הסכמה לעסקת נשק שישראל מעולם לא הייתה מסכימה לה אלמלא העניין הזה. היה הסדר עם מדינות שמלכתחילה לא הייתה בינינו מלחמה".

למה הוא כל כך מטריף אותך? למה אתה שונא אותו?
"אני ממש לא שונא אותו, אני בז לו, אלו שני דברים שונים. את היחסים עם האמירויות התחלנו לפני למעלה מ-15 שנה. אחד הדברים ששימחו אותי ברמה האישית ואף פעם לא סיפרתי את זה, ביום שפורסמה ההודעה התקשר איתי האיש שהיה השליח האישי שלי לאמירויות במשך שנים, ואמר לי: 'אתה זוכר מתי זה התחיל את הפגישות שדיווחתי לך לאחר הנסיעות לשם?', היה תהליך ארוך עם מדינות שמעולם לא נלחמנו איתם, ניהלנו איתן הרבה מאוד עסקאות במשך הרבה מאוד שנים, אני מכיר את המנהיגים שלהם – ראויים, מרשימים, רציניים, רהוטים ואני מאוד שמח על הקשר שלנו איתם. כמו כל דבר אצל ביבי נתניהו הכול בסוף מתנקז להיבט האישי – נתניהו עשה שלום, נתניהו הביא את החיסונים, נתניהו הדביק את האנשים".

אולמרט: "לא שונא את ביבי, אני בז לו - אלו שני דברים שונים"

ראש הממשלה לשעבר שוחח עם בן כספית וינון מגל ותקף את נתניהו: "אצלו הכל מתנקז להיבט האישי". כמו כן התייחס להסכם הגרעין ואמר: "אם יהיה הסכם שימנע מאיראן להתקדם - אברך עליו"