רפאל יונתן קלנר, תלמיד ישיבה שעבר טיפולי המרה, והילה פאר, יו"ר אגודת הלהט"ב, שוחחו הערב (שני) עם ענת דוידוב ב"איפה הכסף" אודות הדיון הסוער בוועדת הרווחה בכנסת בסוגיית טיפולי ההמרה.

רפאל יונתן קלנר שעבר טיפול המרה בדיון על החוק

רפאל, איך היה הדיון?
"היה מאוד קשה האמת, הופתעתי לאיזה רמה נתנו להגיע, לאנשים שהביעו דעות הומופוביות וצעקות, פינדרוס לדוגמה צעק עליי אישית, זה היה באמת מביש מאוד. אני אגיד את האמת, ברגע שבאתי לדבר הוא יצא מהאולם, מה שנקרא צחוק מעבודה, אבל אני הגעתי לכנסת היום פשוט בשביל להנכיח את הקול שלנו, ניצולי טיפולי המרה, אין לזה שם אחר. אני יכול להגיד שבארגון הספציפי שאני טופלתי בו, 'בקדושה', לצערי הרב אני אחד העדים היחידים שאני מכיר שמוכן לדבר על הזוועות שהוא אמר שם. המקום החליף את שמו למרכז הישראלי למשפחה או שטות אחרת אבל זה עדיין אותו דבר".

אתה לשעבר תלמיד ישיבה, למדת בישיבת מרכז הרב, וכאמור עברת טיפולי המרה ונחלצת מהם אחרי כמה זמן?
"אחרי חמישה חודשים. אני צריך להגיד שבאופן פרדוקסלי, אמרתי את בדיון גם, אני צריך להודות לקב"ה על זה שהייתי מספיק אובדני שרק אחרי חמישה חודשים לצאת מזה. יותר מזה הרגשתי שאני לא יכול. רובם של האנשים שאני מכיר שעברו טיפול נשארו בו המון זמן כמו 10 שנים, 12-13 שנה בטיפול כי הם באמת קנו את הנרטיב הזה ש-70%-60% מהטיפולים אמורים להצליח, זה לא באמת משנה, אין לזה שום הוכחה מחקרית, והם באמת האמינו שהבעיה היא בהם".

טיפולי המרה עולים כסף?
"המון, שילמתי 450 שקל לשעה, השוואה לפסיכולוג ואחד היקרים שבהם, רציתי לסיים את חיי תוך כדי הטיפול. בסוף לא הייתי באמת צריך לסיים אותם, בסוף הייתי מת לבד".

מה הביא אותך לזה? מה תוך כדי הטיפול והשיחות עם מי שמכונה רק או מנסה לחלץ אותך מהדבר הזה?
"מי שטיפל בי הוא לא מכונה רב, יש כאלה שקוראים לו רב אבל הוא מטפל, פסיכולוג, יש לו הרשאה ולכן גם נורא חשוב לדבר על זה. רוב מטפלי ההמרה היום בישראל הם פסיכולוגיים שמשתמשים בתואר שלהם כדי לרמות אנשים. בטיפול שעברתי הייתה נבירה מאוד אובססיבית בקשרים שלי עם המשפחה בצורה מאוד מונחה, זה היינו זה היה כזה לנסות לחלץ איזשהי סיטואציה, לנתח אותה מאוד ואז פשוט להטיל פצצה, הנה מזה וזה אתה רואה איך אתה נהיה הומו, באשמת ההורים שלך וקשרים אחרים במשפחה שאני מעדיף לא להרחיב עליהם פה. עוד נושא שמאוד אהבו לנבור בו זה החוויות המיניות הראשונות שלי כהומו בצורה מאוד קשה ואני מצטער להרחיב על זה בפומבי, אבל בצורה סטיגמטית גם כמתארת תפקידים מיניים שונים, אם אדם הוא פסיבי במין אז הוא כביכול נשי יותר, נשלט, אדם חסר אופי".

כל השטויות והקלישאות שאנו מכירים ולא כדאי לחזור על זה.
"את צריכה להבין שכנער אני יושב מול האדם הכי חכם בעולם לדעתי, שהבטיחו לי שהוא כל יכול ואני מאמין לו, אני בשלב מסוים לא רציתי להסתכל במראה יותר".

רצית לעבור טיפולי המרה? באת לזה ברצון או שלא רצית לריב עם אמא ואבא?
"לא, ההורים שלי חילונים, אני חוזר בתשובה בעצמי. אני הכי רציתי בעולם, לא היה אדם בעולם שרצה להשתהנות יותר ממני".

בסופו של דבר חמישה חודשים היית שם ובסוף מה, איך אתה מחליט לקום ולעוף משם?
"בחודשים הראשונים היו לי מחשבות אובדניות אבל בשלב מסוים הכוחות אזלו לי, הייתי צל של בן אדם, הרזיתי המון, לא הייתי מצליח לישון וכשהייתי מצליח הייתי ישן ימים שלמים. פשוט יום אחד אחרי איזה שלושה ימים שהייתי מרותק למיטה, קמתי הסתכלתי על מראה בחדר שלי בישיבה, אני זוכר את המראה החיוור שראיתי לנגד עיניי והבנתי שאם אני לא עוזב את הטיפול עכשיו אני פשוט אמות, לא אתאבד".

ואז אתה מודיע לאותו פסיכולוג שאתה עוזב?
"כן".

מה מצבך היום? איך אתה מרגיש נפשית? הצלקות נשארות, לא אחרי הכנסת, אתה עם עצמך.
"הצלקות נשארות, אבל ברוך השם ההורים שלי אנשים נפלאים, המשפחה שלי ממאוד חזיקה אותי, היום אני הומו מחוץ לארון והעשייה החברתית שלי עם הארגונים השונים, חברותא והאגודה, נותנת לי באמת המון כוח ואמונה לעתיד טוב יותר וזה נותם לי כוח ואושר, לקבל הודעות מנערים ונערות שרואים בי תקווה, את האפשרות האחרת, שאפשר להיות גם הומו, גם דתי, גם שומר תורה ומצוות קלה כחמורה".

אתה בקשר עם החברים ממרכז הרב?
"לצערי הרב רוב החברים שלי או ליתר דיוק כמעט כולם ניתקו איתי קשר, נטשו ולא היה אפילו היסוס קל, פשוט נעלם. קיבלתי גם אי אילו מכתבים ושיחות לא נעימות אבל היום אני משתדל להתמקד בהווה ואני ממשיך לשאוף, בעזרת השם אחזור להות תלמיד ישיבה ואללמד רבנות כהומו מחוץ לארון ואמשיך ללמד וללמוד תורה, אני היום סטודנט באוניברסיטה, אבל חזק ונתחזק מה שנקרא".

הילה פאר, את היית בדיון כמובן כיו"ר קודם כל וכבר ציינו שהדיון היה מאו דקולני ולא סובלני. מה הסיכוי של זה לעבור בכלל בקריאה ראשונה?
"תראי, הסיכוי של זה קיים וזה תלוי בנרטיב שנצליח להבהיר גם לציבור וגם לנציגים".

מה יחסי הכוחות בוועדה, את יודעת לספור אותם?
"לא קל, אני רוצה להגיד שהסיבה לכך נובעים מכמה סיבות ואחת מהן היא גוררים את הדיון הזה לדת. זה לא קשור לדת אלא למטפלים, לפסיכולוגים, לפרקטיקה טיפולית שהוקעה כבר כמעט בכל העולם".

כי אגיד לך למה, כי הדימוי הזה בחברה הישראלית שזה באמת שייך למגזר החרדי וקק שם מתקיימים במשכחים כל מיני שיחות כאלה. צריך להגיד שגם בקרב החילונים לא קל, ולא קל לילד או ילדה לצאת מהארון ולהגיד להורים וזה בסדר.
"אני לא יכולה להעלות בדעתי שבמגזר כזה או אחר שיגידו שזה הגיוני לשלוח ילדה בת 13 לשכב עם חברים שלה כדי לשנות את נטייתה המינית שלה".

וזה מה שקורה, אלו טיפולי ההמרה. אבל למה גיל 13? למה יורדים כל כך בגיל?
"באיזה גיל שהיא מתחילה להרגיש משיכה מינית והיא מספרת, ובגלל הלחץ החברתי היא מרגישה שהיא שונה וצריכה טיפול, ובמקום לקבל אותה, להכיל אותה ולתת לה לגדול כאדם תפקודי ובריא בנפשו ובגופו, מדינת ישראל מכשירה פרקטיקות שנעשות על ידי מטפלים, אנשים שלמדו פסיכולוגיה, 7-8 שנים עם התמחות, לפגוע באנשים".

ואת זה את יודעת, כלומר פגשת ילדות שאולי היום כבר נערות ובחורות.
"יש לנו מאות עדויות של אנשים. מה הניע את שני שדיברה היום בוועדה עם כל מה שעבר עליה לא לשתוק יותר ולקחת את זה כמשימה אישית זו העובדה שחברה טובה שלה התאבדה. כתוצאה ישירה של טיפולי ההמרה שעברה".

היא באה מבית דתי או חילוני?
"מבית חרדי. כמובן בגלל הלחץ החברתי שיותר סביר שמי שהגיע לטיפולי המרה הם אנשים מהמגזר החרדי. במגזר החילוני יותר מקבלים אותם יש פחות לחץ".

התחלנו בזה, מה יחסי הכוחות ומה הסיכו ישל זה לעבור ואת אומרת שיש סיכוי מסוים. מי שם? זאת אומרת ימינה שם, סמוטריץ' לא יתמוך, ראינו את בנט כאילו מדבר על הלהט"בים ואחר כך חוזר בו ואומר אני מוכן שיהיו להם זכויות אך לא בבית ספרנו, זה לא הולך למקומות טובים.
"נכון אבל אני חושבת שהצעד הראשון שקרה היום זה שחיים כץ זימן את הוועדה לדון בזה ועם כל הכבוד לו הוא זימן מגוון של דעות ואני חושבת שמה שיצא באופן ברור מהוועדה היום זה שהטיעונים של הנציגים של המגזר החרדי והטיעונים נגד הם פשוט לא רלוונטיים. אם על כל 200 איש שסובלים מבעיות רגשיות נפשיות חמורות יש אדם אחד שרק שאשתו בנידה הוא חושב על גברים והוא מצליח איכשהו לתפקד, אז זה לא רלוונטי כי הנזק עולה פה פי כמה וכמה ואני חושבת שכמה שיותר מהר שנצליח להביא את זה לדיון שני ונצליח להביא את השיח הנכון והאחראי פה שבסופו של דבר שומר על הילדים של כום כי גם סמוטריץ' לא היה רוצה שישלחו את הבת בת ה-13 לשכב עם חברים שלה. אני חושבת שזה הדבר הכי חכם ומדוייק שיש להגיד כאן, ואם הוא יגיד לי כן אז אין לי מה לענות מול הקיר הזה. שכל אחד מנבחרי הציבור הזה יסתכל לביתו, ישמע את העדויות ויגיד באמת עם יד על הלב אם הוא היה מוכן לקחת את הפרקטיקות האלה על הילדים האישיים שלו".

נקבע מועד?
"עדיין לא".

"הבנתי שאם לא אעזוב את טיפול ההמרה אני אמות"

רפאל יונתן קלנר, תלמיד ישיבה שעבר טיפולי המרה, והילה פאר, יו"ר אגודת הלהט"ב, שוחחו עם ענת דוידוב ב"איפה הכסף" אודות הדיון הסוער בוועדת הרווחה בסוגיית טיפולי ההמרה