הכלכלן ופרשן "מעריב", שלמה מעוז, שוחח הבוקר (שני) עם אראל סג"ל ורועי עידן ב-103FM אודות התפטרותו של הממונה על התקציבים במשרד האוצר, שאול מרידור, מתפקידו אמש.

האם הדרך בה התפטר שאול מרידור או הדרך בה גרמו לו להתפטר נוחה?
"היא לא נוחה, ואני חושב שהציבור כנראה שכח שבעצם הוא פעל בהרבה מקרים בניגוד לדעתו של שר האוצר לשעבר משה כחלון, ויש שמועות שהוא נפגש עם פוליטיקאים מהצד השני של המתרס כשהוא עבד אצל כחלון. תפקיד של פקיד על פי ההצעות לבקש דיונים והתפקיד של הפוליטיקאי להכריע, בשביל זה יש בחירות לכנסת. אנחנו רואים שחלק מהיועצים המשפטיים, שבמשרדי הממשלה, יש בלבול בין אלה שאמורים לייעץ לאלה שבחרנו בהם. אם יעשו בחירות אין לי בעיה. הייתי מעדיף שיהיו בחירות לאגף תקציבים וכל האוכלוסייה תהיה מיוצגת שם, תעשו בדיקה מי האנשים שמייצגים - האם בת"א בלבד אולי מבני ברק או מטירה".

אוכלוסיות שיותר מכניסות למדינה, מבחינת המיסים.
"מה זאת אומרת, אתה רוצה לעבור לאתונה?".

שישקף את מבנה החברה הישראלית?
"את זה אני טוען עשרות שנים, מאז הייתי באוצר והלכתי לראות מי יושב שם".

אנחנו יודעים מי יושבים שם.
"חבר מביא חבר, בוא נחזור לעצם העניין. אני חושב שהאירוע הזה של המשבר האדיר הזה הוא גדול מאוד על שאול מרידור ועל שר האוצר. זה יותר מדי גדול, הם לא יכולים להתמודד עם זה. פה צריכה להיות חשיבה מולטי דיסציפלינרית רחבה בהרבה תחומים. זה לא דבר אחד פשוט במשמרת שלהם, זה לא של כ"ץ כי הוא נבחר עכשיו להיות שר, במשמרת נפל דבר. כשאתה קפטן באוניה קורה דבר, ונכון שלמדת והתקדמת, אתה לא יודע איך לדון בו ומה לעשות איתו, וזה מה שקרה לשניהם. זה משבר גדול מדי שהוא לא יודעים מה לעשות במקרה הזה. בזמנו סטנלי פישר כיועץ כלכלי לרה"מ ידע מה לעשות ב-2008 והביא לכך שלא נפלנו".

הוויכוח פה הוא על משהו עקרוני, אתה כלכלן. אחד אומר אנחנו מוציאים יותר מדי כסף ואין מקורות תקציבים, והשני מסיבות פוליטיות מחפש לפזר את הכסף.
"מי שמאחורי הקלעים זה רה"מ בנימין נתניהו שנמצא במצב של אוטוטו בחירות".

הוא בכלכלת בחירות?
"לא יודע, הוא כל הזמן נמצא על סף עוד מעט יהיו בחירות. לכן יש הבדל. כשאני מוציא כסף מהמדינה של הילדים שלי שצריכים לשלם לנכדים ולנינים שלי, אני צריך להבדיל בין הוצאה כספית שאני מפזר לכל מיני גורמים שאין פה פירות ובין השקעת פירותית".

ב-750 שקל מענק זה השקעה פירותית?
"אין. זה לא השקעה פירותית. המענק הראשון דווקא היה סביר והגיוני, לאחר מכן היו להם מספר חודשים מה הם עשו? הלכו לרשויות מקומיות אמרו להם תחליפו מערכת ביוב כדי שתהיה תעסוקה? תבנו כבישים, מנהרות, פס רחב לכל האוכלוסייה לערבים לחרדים ולעיירות פיתוח של אינטרנט? האם עשו את זה? לא עשו את זה".

אתה נוגע בתכלית הבעיה של הכלכלה החופשית. מה עושים בזמן משבר? האם הולכים בשיטת הסיוע הכספי? הוא אומר שזה תלוי איפה משקיעים את הכסף.
"אין לי בעיה לשפוך כסף אבל כסף שיביא לי פירות, אתה נותן לבן שלך נגיד חצי מיליון שקל לעזור לו לקנות דירה או חצי מיליון שקל לעשות טיול מסביב לעולם להיות במאורת סמים בהודו יש הבדל גדול אחד לא נותן פירות ואחד נותן פירות. מצידי שיבנו עכשיו הייתה הזדמנות לבנות כיתות בבתי הספר, פס רחב מצידי הכשרה מקצועית תוך מפעלית, חוץ מפעלית, בהתחלה היית בשוק".

דמי אבטלה עד יוני הבא, נראה לך הגיוני?
"לא כל כך הגיוני".

אתה מתפלא שהוא התפטר?
"לא על זה. כן לתת דמי אבטלה לטווח ארוך כדי שלאנשים יהיה ביטחון, אבל הייתי מפחית אותו כל חודש נגיד ב-10-7% בחודש".

אני הבנתי שיש מחלוקת לגבי מי יבעיר את קורסי ההכשרה למבוטלים.
"זה לא התפקיד של משרד האוצר, מאז 1973 שהיינו במשבר, המשק התמוטט, בקושי יצאנו מזה 411% אינפלציה, 33% הוצאות מהתוצר, משרד האוצר אמרו תיקח את כל הכוח אבל זה היה מזמן. לכן הכשרה מקצועית צריכה להיות במשרד העבודה או במשרד התעשייה, אבל הם נמצאים אצל מפלגת העבודה שאין לה כוח. אין לה כוח גם בסקרים. אתה לא יכול לתת את כל הכוח למשרד האוצר, עם כל הכבוד לכם הכשרה מקצועית לא צריכה להיות באוצר".

למה הניהול צריך להיות במשרד ממשלתי?
"מבחינת תקציבים חלק אמרתי, ההכשרה פנים מפעלית שאני אתן 80% דמי הכשרה על חשבון המדינה, תכשיר עובדים בתוך המפעל, בכל מפעלי ההייטק ואחרים. אבל אני צריך לעשות אוריינות דיגיטלית לכלל האוכלוסייה".

לא יודע אם יש להם זמן או רצון.
"עשו את זה בגרמניה".

יש בגרמניה תרבות של זה.
"אתה שואל ועונה? אני אומר שאם ירצו אני אתן להם, לא ירצו לא אתן להם אבל חוץ מזה הייתי עושה מפעלה חוץ מפעלית, הכשרה דיגיטלית אוריינות דיגיטלית. מי שאין לו היום אוריינות דיגיטלית זה כמו לפני 50 שנה אנשים שלא ידעו לקרוא ולכתוב. אני חייב לעשות אוריינות דיגיטלית שאנשים ידעו".

אתה מסכים שהמדינה תוציא יותר אבל לדעת איפה היא מוציאה ומתוך כוונה לקצור פירות בעתיד, לא לשפוך סתם כסף.
"נכון אפילו אם היו בונים מקוואות. עכשיו במצב כלכלי שיבנו מקוואות, בונים עוד נמל? שיבנו עוד מנהרה וגשר, בנו גשר אחד להולכי רגל בתל אביב, 500 שנה גשר אחד? תבנו מעל כל מקום תבנו! זה הזמן".

אין פועלים.
"אין פועלים?".

ייבאו פועלים לחקלאות, יבקשו אח"כ לייבא פועלי מחו"ל. לסיכום?
"יש לי עוד נקודה אחת, אתה אומר שראין פולעםי לא ייתכן ששר העבודה שאני כן חושב שצריך להיות הכשרה מקצועית, יחד עם משרד התעשייה הוא יגיד שיש מיליון מובטלים. מצד אחד צריך לתת מצד שני הוא לא יודע את הנתונים, מקסימום יש 520,000 מובטלים. למה הוא אומר שיש מיליון? למה שרים אומרים שיש מיליון? חלק מהם כמו גנץ ואחרים התבלבלו, הם בממשלה והם מביאים מספרים לא נכונים. לכן 520,000 מהם 10% מוכנים לבנות גשרים, זה 50,000 איש. בבקשה מי שרוצה אני אומר לו - אני אתן לך דמי אבטלה בתנאי שאתה עושה הכשרה מקצועית".

ותוספת ושיבוא לעבוד ויעשה את בניית התשתיות. מותר לפטר פקיד אבל תפיסת העולם של מרידור באגף התקציבים, יש בה הרבה היגיון ויש בה הרבה אחריות וצריך להיות מספיק הוגנים; רועי: אולי אנחנו בבעיה עכשיו כשהוא התפטר.
"איזה בעיה? לא חסר אנשים לכל תפקיד".

מעוז: "המשבר הזה גדול על כ"ץ ומרידור, הם לא יודעים מה לעשות"

הכלכלן ופרשן "מעריב" שוחח עם אראל סג"ל ורועי עידן אודות התפטרותו של הממונה על התקציבים במשרד האוצר מתפקידו: "יש בלבול בין אלה שאמורים לייעץ לאלה שבחרנו בהם"