כששאלתי את ד"ר מיכאל שראל, ראש פורום קהלת לכלכלה, האם הוא משוחח באופן קבוע עם שר האוצר בצלאל סמוטריץ', שנחשב חסיד נלהב של הדעות הכלכליות השמרניות, הימניות והניאו־ליברליות של הפורום, הוא התחמק בדיפלומטיות. "במסגרת קשרי הממשל של פורום קהלת", אמר, "אנחנו נפגשים עם הרבה אנשים ומפלגות ושומרים על דיסקרטיות מלאה, לא רק לגבי שר האוצר, אלא לגבי כולם. אנחנו מוכנים לשכנע ולהביא ניתוחים ואם אחד מהם ירצה לנקוב בשמנו, זו זכותו".

בגלל הקרבה האידיאולוגית והקשרים החמים בין שר האוצר לאנשי קהלת יש יסוד סביר להניח, לכאורה, שבימים הטרופים האלה, כשהשר צריך ללמוד לעומק את החומר ולהתמודד עם כל כך הרבה חזיתות פתוחות ודחופות, הוא משוחח מדי פעם עם שראל ושואל לדעתו על הנושאים שנמצאים על שולחנו. בגלל השפעתו הגדולה של פורום קהלת על סמוטריץ', מעניין לשמוע מה אומר הכלכלן שלו על הוזלת תעריפי החשמל, המים והארנונה, איך נלחמים ביוקר המחיה, והאם צריך להנהיג חינוך חינם מגילי אפס עד שלוש, שכן יש זהות כמעט מוחלטת בין תפיסותיהם.

לפורום קהלת, שמגדיר את עצמו כ"מכון מחקר ומעשה עצמאי, הפועל מירושלים להבטחת עתידה של ישראל כמדינת הלאום של העם היהודי, לחיזוק הדמוקרטיה הייצוגית, הרחבת חירויות הפרט והעמקת עקרונות השוק החופשי", הגיע שראל אחרי שמילא מספר תפקידים במגזר הציבורי והפרטי, ביניהם כלכלן במחלקת המחקר של בנק ישראל, ראש אגף כלכלה ומחקר בקבוצת הראל והכלכלן הראשי במשרד האוצר. ממשרד האוצר התפטר אחרי שהתנגדותו הנחרצת לתוכנית "מע"מ אפס" להורדת מחירי הדיור של שר האוצר דאז יאיר לפיד לא התקבלה. משם עבר לפורום קהלת והקים בו את התחום הכלכלי.

קשיים בחקלאות

החקלאים נמנים עם אלה שלא ממש מחבבים את אנשי קהלת. ב"וועידת החקלאות" שהתקיימה בשבוע שעבר הם תקפו את מאיר רובין, יו"ר הפורום, שהביע תמיכה גורפת ברפורמה בחקלאות וביבוא פירות וירקות לארץ, וזכה בתואר "הורס ומכחיד החקלאות הישראלית - אסון מבית". גם שראל תומך ברפורמה: "יש בישראל את חוק התחרות שלפיו מי שמואשם בקרטל יכול לקבל עונש של מאסר בפועל. יש דבר אחד שהוא קרטל לפי חוק - מועצות הייצור של החקלאות. והקרטל הזה פוגע ברווחת הצרכנים.

"אנחנו בעד תחרות, יבוא, סחר חופשי. אם תהיה פה חקלאות עם פריון גבוה ורווחיות, כדי שנוכל לייצא חקלאות ולייבא הייטק, אז למה לא. אבל כשיש לנו יתרון יחסי בהייטק והחקלאות נשרכת מאחור, צריך לייצא מוצרי הייטק ולייבא מוצרים חקלאיים. אני בטוח שגם אם הכל יהיה פתוח ליבוא, יהיו דברים שלא יהיה כדאי לייבא בגלל העלות הגבוהה של הובלת מזון והתוקף הקצר, ויהיה מה לגדל פה. זה לא שאין עתיד לחקלאות, אלא תהיה פה חקלאות שבה יש לנו יתרון יחסי, שיהיה סחר חופשי ובלי קרטלים. הטענות של החקלאים על ביטחון תזונתי והתיישבות מופרכות".

המדינה שלחה חקלאים ליישב את גבול הצפון
"אז צריך לסבסד שמירה על הגבולות. מי שמגדל ביצים בקושי מרוויח כמה אגורות על ביצה וזה לא שומר על הקרקע. אין דור המשך ללולנים. הייתה תוכנית להוציא אותם לפנסיה. אם רוצים לשמור על שטחי לאום באמצעות גידולים חקלאיים אפשר לשלם לחקלאים תמיכה ישירה לפי דונם מעובד ולא לממן את כל גידול העגבניות, גם לאלה שמגדלים עגבניות בשטחים שאין שום צורך לשמרם, למשל שטחי חקלאות שניתן לבנות עליהם שכונות מגורים. זה יוצר עיוותים בהחלטות של החקלאים מה לגדל.

"אני בעד תמיכה ישירה - לא בחקלאי כי הוא חקלאי - אלא תמיכה ישירה במה שמשרת את הציבור. לסבסד את שטחי הגידולים החקלאיים של מושבים בערבה, כדי לסבסד את מה שאני באמת רוצה לסבסד, ולא לאסור על יבוא תמרים כדי לסייע למושבים בערבה. הסבסוד הנקודתי יכול לחסוך הרבה מאוד כסף.

"גם ברפורמה האחרונה כולם דיברו על תשלום של דמי מעבר, פיצוי על ההגנה והתמיכה שהם מקבלים, שהיא יעילה והגיונית לתקופה מסוימת, אבל החקלאים רוצים את זה לנצח. גם בעוד 100 שנים הם רוצים להמשיך ליהנות מכל הטוב הזה. בואי נניח שעולה לסבסד את החקלאים עשרה מיליארד שקלים ובתמיכות ישירות אפשר להשיג אותו הדבר בשני מיליארד שקלים. הם רוצים פיצוי של הרבה יותר משני מיליארד שקל כי הם רוצים להרוויח מהרפורמה.

"אותו הדבר בדיוק קיים גם ברפורמה במשק החשמל. גם בחברת חשמל יש את העניין של הכוח, השליטה על השאלטר ויכולת להשפיע במפלגות וברחוב. זה לא אומר שזה הגיוני וצודק. את הרווח מהחיסכון של הרפורמה הציבור צריך לקבל ולא החקלאים או חברת חשמל".
הזכרת את חברת חשמל. בוא נדבר על הבטחת הבחירות של נתניהו להוריד את תעריף החשמל, שהוא, לתפיסתו, יחד עם מחיר המים והדלק, אחד ממחוללי האינפלציה. אתה בעד?

"אם הממשלה תגיד שבמקום שמחיר החשמל יעלה ב־20%, הוא יישאר ללא שינוי, יצרני החשמל יפסידו כמה מיליארדי שקלים בשנה והממשלה תתקצב את סבסוד המחיר. אבל כשהממשלה מכניסה את היד לכיס, זה הכיס של האזרח. כשיוצאים מתקציב המדינה מיליארדי שקלים, הם יחזרו אליו באמצעות מסים גבוהים שיוטלו על הציבור או קיצוץ בבריאות, בחינוך וברווחה. ה'להכניס את היד לכיס' זה מטעה. אין לממשלה כיס".
ונחזור להפחתת תעריף החשמל...

"זו אחת השגיאות החמורות מבחינה כלכלית־חברתית. אם הרעיון של עצירת האינפלציה הוא ההגדלה של הוצאות הממשלה (בגלל סבסוד החשמל) בלי להקטין במקום אחר בהוצאות או בהגדלת מיסוי, המשמעות היא הרחבה של הגירעון. אם הגירעון יהיה גדול יותר, הביקושים במשק יגדלו, גם לחצי האינפלציה יגדלו. איך יוצאים טוב מהבטחת בחירות לא נכונה? אני לא יודע, זה פוליטי. זה יכניס עיוות בכל המישורים.

"נגיד שמשק בית מתלבט אם לקנות פינת ישיבה או מזגן, ומחירי החשמל נמוכים, הוא יעדיף לקנות מזגן ולהפך. מחיר החשמל יכול להשפיע על ההחלטות שלו, אף על פי שהמחיר הריאלי של החשמל לא יורד, אלא אנחנו - יתר הציבור - מסבסדים אותו. לגבי היצרנים זה עוד יותר חמור. הם לא יתייעלו, כי מחיר החשמל ייראה להם נמוך. בארנונה זה אותו הדבר. הארנונה שלנו מסובסדת מלכתחילה. הרשויות גובות ארנונה ומספקות לרוב משקי הבית שירותים בשווי גבוה יותר ממה שאנחנו משלמים להן, בטח כשמדובר במשפחות גדולות עם ילדים שהולכים למוסדות לימוד.

"איך הרשויות מתמודדות עם זה? באמצעות גבייה של ארנונה יותר גבוהה מעסקים, כך שהעסקים מממנים את המגורים והרשויות החלשות נעזרות במענקי האיזון. להורדת תעריף הארנונה יהיו השלכות קשות מבחינת התמריצים לבניית שכונות מגורים. זה נשמע מאוד לא חברתי, אבל הוזלת הארנונה תפגע בתושבים".

החוק הנורווגי

בוא נדבר על יוקר המחיה, הסוגיה הכי בוערת היום במדינת ישראל. הכל מתייקר והעלאת הריבית לא עוצרת את האינפלציה
"בנק ישראל צריך להעלות ריבית, והממשלה צריכה לא להפריע לו ולדאוג לא להגדיל את הגירעון. יש טענה שאומרת שצריך לעזור לשכבות החלשות, אבל צריך לקחת בחשבון שהן לא נפגעו יותר מההתייקרויות, כי הקצבאות צמודות למדד המחירים והן עלו. נניח שמחליטים לעזור להן בסבסוד מוצרים, זו הדרך הכי מעוותת שיש. ונחזור רגע לסבסוד חשמל ומים. מי שנהנה מההוזלה שלהם, הן השכבות הגבוהות שצורכות יותר. השכבות החלשות משלמות גם מעט מאוד ארנונה, כך שגם סבסוד הארנונה לא יעזור להן, אלא בעיקר לשכבות המבוססות.

"על יוקר המחיה אפשר לחשוב בשתי דרכים, שלפעמים מתבלבלים ביניהן. דרך אחת זו רמת המחירים בהשוואה בינלאומית והשוואה לעבר. הדרך השנייה היא באמצעות ההכנסה הפנויה של הציבור וכוח הקנייה שלה. רמת המחירים היא לא כוח הקנייה. בנורווגיה, למשל, רמת המחירים מאוד גבוהה ועדיין כוח הקנייה ורמת החיים שם מאוד גבוהים. בדרך כלל זה הולך ביחד, כי המחירים נקבעים במידה מסוימת על ידי עלות העבודה. כשאני הולך לקנות בסופר פארם, אני לא קונה רק את הדיאודורנט. אני משלם שכר לקופאיות שמוכרות אותו, לנהג המשאית שהוביל אותו, הרו"ח שעבר על החשבונות והמנכ"ל. גם קצבאות הילדים, הנכים והזקנה מאוד גבוהות בנורווגיה כי רמת החיים שם גבוהה.

"אנחנו נמצאים בתווך שבין טנזניה הענייה לנורווגיה. בהקשר של יוקר המחיה, לי יותר חשובים ההכנסה הפנויה וכוח הקנייה. לרמת ההכנסה הממוצעת יש קשר מאוד חזק לתוצר לנפש. אם הוא גבוה, ההכנסה וכוח הקנייה גבוהים. אצלנו הוא מתחת לממוצע של המדינות המפותחות. הממשלה צריכה לעסוק באיך מגדילים את התוצר לנפש ותפוקת העובדים ומקטינים את המסים שנדרשים לממן את העובדים במגזר הציבורי".

הגענו ל"איש השמן". המגזר הציבורי צריך לעשות דיאטה?
"יש שם מקום להתייעלות. בהרבה מקומות במגזר הציבורי ניהול העובדים לא קיים. במגזר הפרטי מנהלים את העוברים ובציבורי העובדים מנהלים את מקום העבודה. צריך גם להקטין את הרגולציה שגורמת לעליית ההוצאות של משקי הבית. כל חוק או תקנה חדשים, שעוזרים לכאורה לציבור, עולים כסף למגזר העסקי והוא מגלגל את ההוצאה לצרכן.

"כשקובעים שהפונטים על קופסאות של תרופות צריכים להיות יותר גדולים ונוחים לקריאה, זה נשמע הגיוני ואפילו מתבקש. אבל העלות של החלפת הקופסאות והפונטים ואריזה מחדש עולה כסף. הכתב יהיה יותר גדול אולי, אבל התרופות יהיו יותר יקרות. חוץ מהעלות הישירה צריך לממן בעלי תפקידים שיפקחו על יישום התקנה החדשה ובדרך הזאת גם פוגעים בתחרות. לעסקים קטנים או חדשים זאת עלות נוראית והיא עלולה לגרום לכך שלא יהיו שחקנים קטנים. כשיש רגולציה כבדה על היבוא זה מועיל ליבואנים גדולים, מזיק מאוד לקטנים, פוגע בתחרות ומעלה את יוקר המחיה".

ניסו לקדם את רפורמת התמרוקים, שאמורה להוריד מחירים בצורה משמעותית, ומשרד הבריאות בלם אותה. בכל פעם שעושים מהלך של פתיחת יבוא, היבואנים הגדולים והפקידים עושים הכל כדי שהוא לא יקרה
"ברפורמת התמרוקים הכניסו כל כך הרבה חריגים, שהיא כמעט לא קיימת. אני חושב שאנשי משרד הבריאות שאחראים עליה רואים בהגדלת הרגולציה הצלת חיים, בכך שהם מנעו בגופם לייבא צעצוע מסוכן. זו מהות העבודה שלהם, למנוע חנק של ילד. הם לא רואים את התועלת הכלכלית בפתיחת היבוא, אלא נמצאים עדיין תחת טראומת רמדיה".

עוד דרך להוריד את יוקר המחיה היא באמצעות פירוק תאגידי המזון הגדולים. פרסמנו ששר האוצר מתכוון לפרק את התאגידים הגדולים, כך שלא יוכלו להיות גם יצרנים, גם יבואנים, גם משווקים וגם קמעונאים, כמו שעשתה ועדת שטרום בבנקים כדי להכניס תחרות
"רוב הכלכלנים לא מבינים מספיק בתחום הזה ולכן לעתים הם טועים. באופן כללי, חוק הריכוזיות בישראל הוא פורץ דרך יחסית לעולם והוא חוקק עוד לפני מחאת 2011, ומעבר לו יש את הרשות לתחרות שדואגת לכך שלא יהיו קרטלים. אם מחליטים לצמצם את חופש העיסוק של חברות להתנהל איך שהן רוצות, צריך להיות משוכנעים לגמרי, ולהגבלה שלהם צריכה להיות סיבה טובה מאוד. צריך לזכור שלעתים יש יתרון לגודל ולכן יש גם יתרונות לקיומם של שחקנים גדולים בשוק ולא רק חסרונות".

חרד לעתידנו

סביר להניח שכמי שמאמין בשוק חופשי ותחרותי, אתה לא מחבב את חלוקת תלושי המזון לנזקקים
"זו דרך מאוד לא יעילה לעזור לשכבות החלשות. זה בסדר לעזור להן, אבל צריך לעשות את זה בצורה יעילה. בחלוקת תלושי מזון יש בזבוז וחוסר יעילות לאורך כל ההליך. מוציאים מכרז באמצעות פקידים ומשפטנים שמנסחים ובודקים את ההצעות, מפקחים על כל מי שזכאי לקבל את התלוש באמצעות מנגנון שעולה הרבה כסף ובסוף נותנים תלושים לאנשים שלא בהכרח זקוקים להם.

"יש לנו מערכת רווחה מגוונת ועשירה, עם משרד רווחה, מערכת חינוך, ביטוח לאומי, שאמונה על העזרה לאנשים שזקוקים לסיוע. יש כאלה שמגיעה להם הנחה בארנונה, כמו נכי צה"ל למשל, שרובם לא נמצאים בעשירונים הנמוכים בהכרח, ולעומתם יש אנשים שאין להם מה לאכול.
"בנוסף לכך, חלוקת תלושי מזון לאנשים מאלצת אותם לקנות ברשת מסוימת שלא תמיד נמצאת ליד הבית שלהם וכדי להגיע אליה הם צריכים לנסוע באוטובוס ולסחוב את הסלים ברגל הביתה. כל זה כדי לקנות מוצר שהם היו יכולים לקנות ליד הבית שלהם אם הסיוע שניתן להם היה בכסף ולא בתלושי מזון. חלק מהזכאים לתלושי המזון סוחרים בהם בשוק שחור. מכל הסיבות האלה, חלוקת תלושי מזון לא יעילה ומיותרת".

ומה עושים עם השתתפות החרדים בשוק העבודה?
"נושא החרדים קשור קשר הדוק ליוקר המחיה, הגדלת העוגה והגדלת ההכנסה. החינוך של הבנים החרדים לא נותן להם כלים להשתתף בשוק העבודה, וגם אם יחליטו בעתיד לעבוד, יכולת ההשתכרות שלהם תהיה מאוד נמוכה, כי אין להם אוריינות טכנולוגית. ערכנו מחקר גדול, שבו בדקנו מה קורה לגברים חרדים מבחינת לימודים והכנסה. התוצאה היתה חד־משמעית: הפערים עצומים ולא נסגרים, גם אם נעשה מאמץ גדול לצמצם אותם. הפערים האלה נוצרים בגילאי 3־18 וגם עם תוכניות הכשרה יקרות ורצון עז מצד הצעירים החרדים, שיעור הנשירה מאוד גבוה".

והמסקנה?
"צורת החינוך של בנים חרדים חייבת להשתנות בצורה משמעותית ולהקנות להם את מה שנדרש בשוק העבודה".

עוד הבטחת בחירות של ראש הממשלה - חינוך חינם מגיל אפס
"חינוך חינם זה לא חינוך ולא חינם. נעשו הרבה מחקרים בנושא, וגם אנחנו פרסמנו מאמר, שקבע חד־משמעית שמתחת לגיל שלוש הילדים מקבלים שמרטפות, לא חינוך. האם זה משפר את יכולת הילדים בחיים? המחקרים הראו שילדים מבתים הרוסים שהיו במסגרת בגיל הרך - זה הציל את חייהם. לרוב הגדול של האוכלוסייה יש בית ומשפחה ולשמרטפות הזו אין כל משמעות מבחינת ההצלחה שלהם בעתיד".

לא משנה אם אתה קורא לזה "שמרטפות" או "חינוך", המסגרת לילדים מאפשרת לנשים לצאת לעבודה, וזה משמעותי למשק ולהן
"המסגרות לגיל הרך לא מגדילות את השתתפות הנשים בשוק העבודה. זה לא נכון. תעסוקת הנשים בישראל היא מהגבוהות בעולם המערבי, חוץ מהנשים הערביות. חינוך חינם לא ישנה את הנתונים האלה. נשים ערביות עם השכלה נמוכה לא יוצאות לעבודה בגלל תרבות, חינוך והשכלה, כי יש שם משפחה מורחבת שיכולה לדאוג לילד. עכשיו בואי נדבר על ה'חינם' בחינוך חינם. זו הטעיה בדיוק כמו הורדת מחיר החשמל, זה מעביר את האחריות למישהו אחר, שמישהו אחר ישלם את זה.

"כשיש שירות אוניברסלי חינם לכל הילדים, יותר ילדים ילכו למסגרות, הביקוש יעלה, כי למה להשאיר את הילד עם הסבתא כשאפשר לשלוח אותו לגן בחינם? וכשיש יותר ילדים צריך יותר מטפלות שאין בנמצא ולשלם להן יותר. כך שהעלות תהיה גדולה והתועלת קטנה מאוד. חייבים לבחון צעדים כאלה לעומק".