"ראיתי את ההודעה, אני לא מתעלם, אני פשוט קורס מרוב טלפונים", יגאל גואטה התנצל בשיחה שניהל ומיד עבר לתכלס. "ההורים של בעלך נפטרו ואתם רוצים עכשיו לקנות את הדירה? נשמה, תקשיבי, אני לא חושב שיש מציאות כזו שההורים זכאים לדירת עמידר והילדים יכולים לקנות אותה אחרי מותם. זה לא מושב, אין כזה דבר בן ממשיך".

זו לא הייתה השיחה היחידה שגואטה ניהל במהלך הראיון שקיימנו בדירתו בבני ברק. היו עוד כמה שבגללן נאלץ לקטוע אותו. גואטה הוא ללא ספק טיפוס מיוחד במחוזותינו. פעם התבלט כח"כ קולני בש"ס, והיום הוא איש תקשורת עמוס שמגיש בתאגיד השידור כאן 11 את תוכנית הטלוויזיה הדוקו־אקטיביסטית, "האזרח גואטה", שהשבוע עלתה עונתה החדשה. מדובר בתוכנית שבה גואטה מסייע לאזרח הקטן להתמודד בבירוקרטיה המשתקת. במקביל הוא מגיש תוכנית רדיו פופולרית בכאן ב' עם שלי יחימוביץ', שאותה הוא מכיר מימיהם המשותפים בכנסת.

"עוד כשנכנסתי לכנסת נתתי את מספר הטלפון שלי בתוכנית רדיו, ובאותו ערב, בעשר בלילה, התקשר גורי אלפי בשידור חי ואמר 'שלום, חבר הכנסת גואטה?'. עניתי שכן. הוא אמר 'וואללה, אתה עונה'", גואטה נזכר. "להגיד שאני מצליח לענות לכל מי שמתקשר בבקשה לעזרה, זה יהיה שקר. אני בסוף רק בן אדם אחד, אבל אם אני אפתח לך את הטלפון על ההודעות, אתה תבכה. כמות מטורפת שאני לא מצליח לקרוא ובטח לא לטפל בכולה".

זה לא כמו להילחם בגלים? תמיד יבוא אחד אחר.
"את רוב הבעיות אני לא יכול לפתור, כי צריך מערכת מטורפת, אבל כשמדובר בדברים קטנים, שמגיעים לאזרח בדין ואני יודע לפתור בשיחת טלפון, אז זה שווה. תוכנית הטלוויזיה היא כדי לעורר את הציבור להבין שחלק גדול ממה שמגיע הוא לא מקבל. יושבים אנשים שאמורים לדאוג לציבור והם לא עושים את זה".

חברי הכנסת?
"חברי כנסת, מנכ"לים, בעלי תפקידים בכירים".

מה מונע זאת מהם?
"בעיה אחת זו הדלת המסתובבת. היום בתפקידך אתה עומד מול חברת הביטוח ומחר אתה מסיים וראה איזה פלא, נהיה מנכ"ל החברה. המדינה הזו נשלטת על ידי בעלי ההון. עכשיו יש מלחמת עולם בתחום המלט בין נשר לסימנט, יש לי פרק על הנושא בעונה החדשה. פה אין סיפור של חזק וחלש, פה מדובר בשני אנשים חזקים ששניהם קרובים לאוזנו של ראש הממשלה. לאחד קוראים לן בלווטניק והשני שלומי פוגל, והלחצים הם מטורפים. אז בסוף מעניינת את מישהו טובת האזרח? ארגוני פשיעה, כשעושים עבירות ואני לא מדבר על רצח, אלא נגיד הלבנת הון, הם עוברים על החוק. הטייקונים לא עוברים, כי הם כותבים את החוק בעצמם. יש להם לוביסטים, סוללות עורכי דין. הרי הייתי בכנסת וראיתי ח"כים מגיעים לוועדות ומקריאים דף מסרים שנתן להם הלוביסט".

אם היית נשאר בכנסת, לא היית מתיישר?
"מה פתאום. שנתיים לא עבדתי עם לוביסטים. באו אליי, 'רוצים פגישה בבית קפה'. הלו, מה שיש לך תגיד בוועדה. יש שידול לזנות, איך קוראים לזה?".

סרסור.
"יופי, זה אותו הדבר, רק פה זה עובד אחרת. הוא מדבר איתך במילים יפות, נחמדות, ובסוף יד רוחצת יד. זוועת עולמים".

אתה מדבר על דברים שהיו מאז ומתמיד.
"זה הולך ונהיה יותר גרוע. הלבבות נהיים קהים, הרצון של הפקיד, הממוצע, לעזור לאזרח הקטן, שואף לאפס. אנחנו בתקופת קורונה, אתה רואה אנשים רציניים, רואי חשבון, אנשי עסקים, אומרים להם 'תמלא טופס' והם מסתבכים. המערכת מכבידה. אי אפשר משהו פשוט ולא באינטרנט, או במייל? לפורטונה מאופקים הרי אין צ'אנס ומה היא תעשה? תוותר".

מתי הפכת לכזה?
"כל חיי. הייתי קרוב לשני עשורים חבר מועצת העיר בבני ברק, אחרי זה מנכ"ל בעיריית אלעד, אחרי זה בכנסת. כל חיי התעסקתי בבעיות ציבור, וכשאתה מנכ"ל עירייה אתה מגיע ברבע לשמונה בבוקר, עומד בכניסה ורואה את התרבות של אנשים שלא מגיעים, שמחתימים כרטיס לחברים. כל העוולות שבסופו של יום מי משלם עליהן? הציבור".

אפשר לשנות את המנגנון?
"חייבים. אנשים אומרים לי 'למה אתה לא חוזר לפוליטיקה?'. תאמין לי שפנו אליי מספיק, אבל סליחה על השחצנות, עוד פעם אני אהיה אחד מ־120? יש חברי כנסת שהם לוחמי צדק ולוחמים חברתיים, אבל אם אתה לא בא עם מפלגה של 50 איש כמוך, שמוכנים להתאבד בשביל האזרח, זה לא יעבוד. צריך פינוי־בינוי בכנסת".

גואטה קיבל עוד מסרון לטלפון ומלמל שהלב נשבר. "האנשים האלה מסכנים ובסופו של יום הם רק רוצים לדבר. נתקלתי לא מזמן באישה בת 72 שסיפרה 'חיי היו דבש, עבדתי בבנק, התפרנסנו יפה, יש לנו דירה ועשיתי ביטוח רפואי'. הגיע היום והיא הזדקקה להשתלת כליה. אמרו לה בביטוח 'יש שני בתי חולים שמטפלים, ניתן לך טלפונים של אנשי קשר ברוסיה ובארצות הברית'. התקשרה לרוסיה ואמרו שהמקום נסגר. התקשרה לארצות הברית והסבירו שאין הסדר. רוצה? שתחכה בתור כמו שמחכים בבילינסון. חזרה לביטוח ואמרו 'נכון, בסעיף 372 א' כתוב שאם כך וכך את לא זכאית'. אמרה 'תשלחו אותי למדינה שבה אפשר לבצע השתלה'. אמרו שיש בעיה, אסור, מדובר בסחר באיברים. זאת אומרת שמוכרים פוליסה לא ישימה. זה עוול שזועק לשמיים. אתה חושב שמדובר רק באנשים מסכנים ופריפריה? זה יפגע בכולנו אם לא נתעורר ונעשה מהפכה כללית במדינה".

האזרח גואטה (צילום: באדיבות כאן 11)האזרח גואטה (צילום: באדיבות כאן 11)

גואטה רגיש אולי יותר בגלל הרקע שממנו הוא מגיע. הוא נולד לפני 54 שנים בקריית שמונה, בן למשפחה בת 12 נפשות שהתגוררה בדירת שניים וחצי חדרים. כשהיה בן 8 המשפחה עברה מכה קשה כשהבן הבכור יעקב ואשתו נרצחו בפיגוע קטלני שבו נהרגו 18 בני אדם.
"בטח שאני זוכר", גואטה מספר. "זו הייתה חוליית מחבלים של אחמד ג'יבריל, טירוף מוחלט שמלווה אותך לכל החיים, אבל בסוף העובדה שאני עומד על רגליי נזקפת לזכות הוריי שחינכו אותנו לערכים, ליושר וצדק. ביום שהושבעתי לכנסת דבר ראשון הלכתי בשש בבוקר לקבר הוריי, עמדתי מולו ואמרתי 'באתי להודות על הערכים והחינוך ולומר שאני יודע שאני הולך למקום שבו מתקלקלים ואני נשבע על קבריכם שלא אהיה כזה'. ביום שהתפטרתי מהכנסת זה מה שעמד מול עיניי, מה הוריי היו רוצים שאעשה".

דרך ארוכה עשה גואטה מהדירה הצפופה בקריית שמונה עד למסדרונות הכנסת ועד להתפטרות הדרמטית, שעוד נתעכב עליה. הוא היה תלמיד בעייתי בבית הספר שפתאום התגלה כעילוי, הגיע לישיבה ליטאית נחשבת בירושלים, אבל דווקא שם, במעוז האשכנזי, התחבר לש"ס, שהייתה אז בחיתוליה.

"הגעתי לש"ס ב־1984, שנה לפני אריה דרעי", הוא מספר. "בחור צעיר שעבד במטה בבחירות למועצת העיר בירושלים. הגעתי רק בגלל האפליה. תראה, למדתי בישיבה ליטאית, אשכנזית, כי החליטו שאני מוכשר וחבל שאתבזבז בישיבה ספרדית. אתה לא רואה את החוצפה? זה מהם. ראיתי איך בישיבה של מאתיים תלמידים יש עשרה ספרדים והם הכי מוכשרים, כי אותנו בררו עם נפה ואצל האשכנזים מספיק שקראו לך איצקוביץ'. ספרדי היה צריך להיות העילית, וזו הייתה תקופה ששרפו את ספריו של הרב עובדיה. דיברו עליו בזלזול והוא היה גדול עולם".

הערצת את הרב עובדיה?

"כשהרב נפטר, זה היה מבחינתי שבר גדול. הוא היחיד במדינת ישראל שהביא קרוב למיליון איש ללוויה שלו. אנשים הלכו שעה ברגל, כי כבר לא היה מקום בעליות לירושלים. עזוב את זה שלקחו כל מיני אמירות שלו מאיזו דרשה במוצאי שבת. צריך להבין שהרב לא דיבר בשפה שכל מי ששומע מבין. הוא דיבר בשפה ובסגנון מסוים, אבל בסוף עשה מהפכה ורצה להחזיר עטרה ליושנה ליהדות ספרד המקורית, המכילה והמחבקת. ש"ס הייתה צריכה להיות היום מפלגה של 30 מנדטים. הייתי בכנסים כשהרב הגיע לקריית שמונה, חצור. לכנס בגן סאקר היו באים 50 אלף איש באוטובוסים מכל הארץ ולמה? הם היו צמאים לזה".

אז מה קרה בדרך?
"ש"ס נהייתה סקטוריאלית, חרדית, אף על פי שעכשיו, אומנם לא בצעדי ענק, היא חוזרת לטפל בבעיות הציבור הכללי. הבעיה שהיא שבויה בידי בנימין נתניהו, ונתניהו שבוי בידיה, ובסוף מהשיתוק הזה האזרח סובל. אין אלטרנטיבה לש"ס ולאגודת ישראל. יאיר לפיד מנסה המון זמן לשבור את תקרת הזכוכית ולא מצליח, כי ברגע שאתה מצהיר שתעשה כך וכך נגד החרדים ותחייב אותם ללכת לצבא, זה לא יעבוד. קודם כל תוריד את המילה 'תחייב', כמו שאתה לא רוצה שמישהו יחייב אותך. הכל צריך להיעשות בהידברות. אתה תתקפל קצת, אני אתקפל, אחרת אין צ'אנס. כשאתה שומע את אביגדור ליברמן צועק ואת לפיד ומרצ, אז אתם בידיכם בונים את הכאוס. במקום להתקרב לחרדים: 'בואו נמצא פתרונות', אתם לא נותנים אלטרנטיבה. אז על מה אתם מלינים?".

הרב עובדיה יוסף ז''ל (צילום: יואב ארי דודקביץ', פלאש 90)הרב עובדיה יוסף ז''ל (צילום: יואב ארי דודקביץ', פלאש 90)

איך איש צדק כמוך מתחבר למפלגה שדבק בה לא פעם ריח של שחיתות?
"ש"ס זו דרך, אבל אין ספק שהמפלגה עברה תהליך מטורלל. היא הייתה כמו ילד קטן שמביאים לו הר של גלידה ולפעמים הוא דוחף כמויות ולא מבין כמה זה מזיק. היה תהליך כשש"ס ניסתה לעשות אפליה מתקנת והדרך לא הייתה נכונה, ובשנים האחרונות יש תחושה שהיא חוזרת לעצמה. זו המפלגה החברתית, היחידה, שיש לה השפעה בקואליציה".

אתה מגדיר את עצמך כחרדי?
"אני מעדיף לא להיכנס לתבניות. לפי מה מחליטים מה זה חרדי?".

ש"ס חרדית.
"חרדים הולכים לצבא? הש"סניקים הולכים. היום ביהדות החרדית האשכנזית, אם ילד הולך לצבא מחרימים אותו, זורקים מהבית, אבל בספרדית לא. בספרדית תראה בבית אחד חרדי, דתי, חילוני. מכילים את כולם. אז אולי בעיני חרדי אחר אתה לא מספיק חרדי".

אריה דרעי (צילום: יונתן זינדל, פלאש 90)אריה דרעי (צילום: יונתן זינדל, פלאש 90)

אפשר לחיות ביחד, חילונים ודתיים?
"חייבים. אני יושב איתך 20 דקות וכבר אוהב אותך. למה אנחנו צריכים לריב?".

למשל על תחבורה בשבת.
"כמה זה באחוזים מחיינו? 10. על 90% אנחנו מסכימים. מסכימים שצריך לדאוג לנכים, לאמהות חד־הוריות, לקשישים, ניצולי שואה, לצמצם את הפערים בין הפריפריה למרכז. בכמה אנחנו חלוקים? בשטויות. אתה עם אשתך חלוק הרבה יותר".

אני ממשיך עם תחבורה בשבת.
"אין אף חרדי בעולם שיחתום על חילול שבת. התורה אומרת שאסור, ובזה נגמר הסיפור. אם תבוא לחרדי הוא לא יכול להגיד כן, אבל הוא גם צריך להבין שהוא חייב להשתלב במדינה שיש בה חרדים, חילונים, שמאלנים וערבים, וחייבים לכבד את כולם. אם יזיזו עכשיו משחן, כמו שהיה בזמנו בשבת, תהיה מהומת אלוקים, אז למה חברת חשמל עובדת בשבת וגופים נוספים עובדים, וזה עובר? מבינים שיש צרכים. צריך ללמוד לעשות בחוכמה ולא בראוותנות. החיים שלנו הם בסוף תנועת מטוטלת. ככל שתמשוך שמאלה, היא תעוף יותר ימינה. אנחנו לא מסתדרים, כי מישהו דואג לשסע, לפרק, להסביר שיש פערים, וברגע שנסתדר, הוא ילך הביתה. הבלוף, הבלון הנפוח יתפוצץ, ולפעמים יש בלונים נפוחים גם בצד השני, עם כל הכבוד לאנשי השמאל. הם לא באמת הבינו שיש צורך להתחבר לחרדים ולמסורת, ורוב העם הוא מסורתי".

מה כבר השמאל עשה?
"זו עובדה, הליכוד והגוש הימני התחברו יותר לציבור המסורתי, ונתניהו שומר מסורת יותר מעמיר פרץ? קדחת. אני מכיר במפלגת העבודה אנשים שקרובים למסורת פי אלף יותר מראש הממשלה, אבל השבט הלבן לא השכיל להבין שיש מצד אחד רצון גדול להיות ישראלים, צברים ומצד שני יש מסורת של מיליון שנים שאי אפשר לרמוס ולא להתחשב בה. בשנות שלטונו המערך דאג לפריפריה, למה בגין עלה? מרוקאים זה לא רק מופלטות. תכבד אותם".

אבי גבאי (צילום: מרים אלסטר, פלאש 90)אבי גבאי (צילום: מרים אלסטר, פלאש 90)

אבי גבאי ניסה כשהנהיג את העבודה, עמיר פרץ?
"עזוב זה כבר היה בסוף, כשהכל התרסק. הרי כשש"ס קמה, היא הייתה מפלגה ליברלית. היו חייבים להבין שיש דת יותר מחבקת, מסורתית ומכילה, אבל מה שעשו זה ההפך, דחקו אותה. מה צעקו בכיכר ב־99'? 'רק לא ש"ס'. איזה טיפשים אתם, דחקתם את ש"ס להיות אגודת ישראל הספרדית. מה הרווחתם בזה? הרי רק היום מבינים שהרב עובדיה יוסף היה המקל הגדול בעולם. התורה שלו הייתה 'כוח דהיתרא עדיף', איפה שאתה יכול להגיד מותר, אל תגיד אסור. אם ש"ס הייתה מרגישה שיש לה רפסודה נוחה, אני לא מדבר על מרצ, אבל מישהו שבאמת חשובה לו המסורת, אז הם היו מתחברים. מה החיבור של כל המפלגות החרדיות לליכוד? לנתניהו, בן אדם אוכל שרצים ומחלל שבת? הוא אלוף העולם בלספר כמה המסורת חשובה לו, וזה בלוף".

יש גם משהו עדרי בהליכה אחרי נתניהו?
"יש הבדל מהותי בנאמנות למנהיג בין הציבור המזרחי לציבור האשכנזי, וזו עובדה. הציבור האשכנזי, מאז ומעולם, אכל את ראש מנהיגיו. אין לו נאמנות למנהיג מבן־גוריון ועד לעמיר פרץ. לכולם לא נתנו צ'אנס. אצל מזרחיים עד היום יש כאלה שהולכים לקלפי ומצביעים ליכוד, כי הם מצביעים למנחם בגין, אבל בגין, כשהוא רואה מה נתניהו עושה, מתהפך בקברו. הוא אומר 'לא לזה התכוונתי'. החורבן הגדול של הליכוד זה נתניהו, כי מבחינתו ביום שאחריו לא תהיה מפלגה. הוא מגמד את כולם, ואם אתה לא שייך למקהלת המעודדות, אתה נדחק הצדה. אין מנהיגות שצומחת תחתיו".

איך אתה מסביר את זה?
"כשאתה מסתכל הצדה ורואה מה הוא עשה למי שהעז להרים ראש, אז אתה מפחד. כולם שפנים, פחדנים. תגיד, זה רק מקרה שכל מי שעבד בסביבתו או שלא סובל אותו, או שנזרק בבושת פנים או שבמקרה הרע נהיה עד מדינה?".

איך לא קם מנהיג אלטרנטיבי?
"זה השקר הגדול בעולם. אני לא מכיר אישית את בני גנץ, אבל יכול להיות שהבן אדם רוצה להביא משהו שונה, להקדים את טובת האזרחים לאגו שלו. אני לא אומר אם הוא ראש ממשלה טוב או לא, אבל הציבור לא יודע להעריך וישר אומר 'סמרטוט, חלש' ומה בסך הכל הבן אדם עשה? אמר 'יש לי אפשרות לעשות מהומת אלוקים, אבל לא עשיתי אותה בגלל הפעלת שיקול דעת'. הוא אולי לא החלוץ המרכזי הכי גדול בעולם, אבל בהחלט בלם טוב. בלם את פסקת ההתגברות, את הטרלול של הסיפוח. יכול להיות שאנחנו קצת מזוכיסטים ומחפשים אנשים שמה שמנהל אותם זה האגו שלהם. נתניהו הכניס לכולם שאם לא הוא, אנחנו מתמוטטים, אין מדינה. ואני אומר לך זה שיש טוב במדינה ולמרות נתניהו".

ראש הממשלה מביא עכשיו הסכם שלום.
"אז כל אלה שלא גומרים את החודש, שתקועים בבתי החולים, שהמצב הכלכלי שלהם קטסטרופלי, כשהם ילכו למכולת שיבקשו שירשמו על החשבון של מוחמד בן זאיד? ההסכם הוא דבר מבורך, אני לא מנסה לגמד, אבל אח שלי, אתה לא יכול לעשות שלום עם כל העולם ובינינו אנחנו משוסעים, מפולגים ומפורקים. נתניהו וטראמפ מריחים בחירות ומשלבים ידיים כדי לגנוב דעת ולהניא אותנו מהשיח הקיומי, היומיומי, עם דברים פומפוזיים שבסוף לא יוצאים איתם לקניות. אנשים לא מתקיימים מהאפשרות לנסוע עכשיו לדובאי".

עמיר פרץ (צילום: תומר נויברג, פלאש 90)עמיר פרץ (צילום: תומר נויברג, פלאש 90)

גם כשישבת בכנסת חשבת ככה?
"חד־משמעית. כשהייתי חבר בקואליציה ציטטתי את הרב עובדיה, שאמר שנתניהו הוא עיזה עיוורת".

ומה אמרו לך?
"אז מה אם אמרו? תאמין לי שגם עכשיו יהיו אנשים בליכוד שיצעקו 'יגאל גואטה שמאלני', 'רוצה למצוא חן בעיניהם'. אני לא רוצה למצוא חן בעיני אף אחד. אני לא עושה ולא עשיתי מימיי חשבון לאף אחד".

איך אתה משנה משוואת מנהיגות?
"צריך להביא מנהיג מהפריפריה, ויש בליכוד אנשים מדהימים שמכירים את הפריפריה ויודעים מה כואב לה. אותי לימדו שכשכואב - צעק, ואם לא כואב, אז לא נורא".

אריה דרעי היה יכול להנהיג?
"הוא יכול היה, אבל מה שפגע בו זה העניין הפלילי, ומה שלא יאפשר לו להיות ראש ממשלה זו העובדה שהוא חרדי וזה שהוא מזרחי בטח לא מוסיף. חייב לקום מישהו מזרחי מתוך הציבור הזה".

עמיר פרץ הגיע להנהגת השמאל.
"כשאתה אומר לו 'יש גזענות', הוא עונה 'זה השד העדתי'. בתוך תוכו הוא יודע שהשד העדתי קיים, אבל לא נעים לו להגיד. מפלגת העבודה הכשילה את כולם".

אבי גבאי היה סיפור הצלחה עד הפוליטיקה.
"אם גבאי היה בליכוד, אין לי ספק שהוא היה מצליח".

יאיר לפיד (צילום: יוסי אלוני, פלאש 90)יאיר לפיד (צילום: יוסי אלוני, פלאש 90)

מתברר שלליכודניקים לא מפריעה העדה, וזה לא רק לגבי נתניהו.
"נכון, כי זה מה שראש ממשלה רוצה. השרים הם תמיד ארדן, שטייניץ, אלקין, כץ, יריב לוין. עכשיו קצת התחילו עם מירי רגב, אבל בסוף הפתרון שם זה מנהיג שיעשה פינוי־בינוי, מהיסודות, מהשורש, שידאג לכל העוולות, ואת ראש הממשלה זה לא מעניין. הוא אומר 'אם תיקחו אותי למשפט, אני אהפוך את המדינה'. איזה חוקים עשו לאחרונה שאתה אומר וואללה, עשו חוק לטובת צמצום הפערים, לטובת האזרחים?".

אשכנזים־ספרדים זה עדיין סיפור?
"רוצה שנדבר במילים מכובסות? נקרא לזה פריפריה ומרכז. יש לי אחיות שנשואות לאשכנזים, ואני אומר בכאב רב שהגזענות במלוא תפארתה נמצאת דווקא במגזר החרדי, וזה כואב לי מאוד. במגזר החרדי, בציונות הדתית".

שלי וגואטה (צילום: פיני סילוק)שלי וגואטה (צילום: פיני סילוק)

בציונות הדתית?
"זה רק במקרה שרפי פרץ נדחק הצדה, כי יש את סמוטריץ' ובנט, אבל כשהיה צריך להציל את הבית היהודי ישר הביאו אותו. תראה איך הוא עף הצדה, נדחק לקיבינימט. זוכר מה אמרו שם כשרצו להביא את אלי אוחנה? לא שאני חושב שזה היה רעיון מבריק".

גם ש"ס סגורה עדתית.
"סגורה למזרחיים, כי המוטו היה אפליה מתקנת. ש"ס עברה טלטלות גדולות. כשאריה דרעי נכנס לבית האסורים, זה היה שבר גדול, כי עם כל מה שמסביב, האדם הוא איש עשייה ממדרגה ראשונה. מוכשר, פוליטיקאי מהשורה הראשונה ומנהיג. אין היום בן אדם ברמתו, לא בכנסת ולא מחוצה לה".