לראיון המלא עם בצלאל סמוטריץ':

גם אם בקרב הציבור הרחב התדמית שלו מאוד מסוימת, במפלגתו שלו, הציונות הדתית, בצלאל סמוטריץ' כלל לא נחשב לסמן קיצוני. ליד איתמר בן גביר הוא נחשב לחצי מתון. האמת היא שזה די משרת את תוכניותיו של חבר הכנסת הנמרץ, כי כשתקום בסוף מרץ ממשלת ימין, כפי שהוא מתכנן, הוא אולי סוף־סוף יוכל לממש את משנתו, שארוזה כבר שנים, מוכנה להפעלה. "אני נזהר מלחלק את עור הדוב לפני שהוא ניצוד", מיהר להבהיר. "מאוד ארצה לחזור למשרד התחבורה, המשרד הביצועי הגדול במדינה".

כי את תיק החינוך אתה יודע שלא תקבל.
"אם בלעדיי לא תהיה ממשלה, אז ייתנו גם את החינוך. זה משרד חשוב בגלל תפיסת החינוך שלי ומקומה בחברה ובוודאי שחשוב לי משרד המשפטים. נראה כמה מנדטים יהיו וכמה משרדים נוכל לקחת. אולי אפשר יהיה להקים משרד לתחבורה־משפטית־חינוכית, הרי היום זה באופנה לשלב".

"שר חינוך", אני כבר יכול לשמוע את הזעקה.
"תראה את נאומה של קרן טרנר אייל, כשהייתה מנכ"לית משרד התחבורה, בטקס הפרידה ממני. החרדה שהייתה אצל כולם, כששמעו שהדמון מגיע והפער בין היצור התקשורתי לאיש עצמו. מבטיח שזה מה שיקרה בכל משרד שבו אהיה. אני דעתן, אבל גם מקשיב ונותן מקום. אין לי רצון לכפות את עמדותיי או ערכיי על מישהו אחר. אם אהיה שר חינוך, אני אבוא להטביע חותם ולא חושב שיש ממה לפחד. לא פחדנו בזמנו מיוסי שריד או משולמית אלוני ז"ל, אז גם לא צריך לפחד מסמוטריץ'".

סמוטריץ' זה שם קוד.
"אני מפחיד למי שלא מכיר ולמי שמפחד מעמדות ימין דתי מוצקות. יש לי השקפת עולם סדורה, ואני יודע לנמקה. למרות שמנסים לעשות לי דמוניזציה, אני בן אדם נחמד. אני שמח שמירב בן ארי חוזרת לפוליטיקה. אנחנו לא חושבים אותו הדבר, אבל היא עם מוטיבציות חברתיות, חכמה, יודעת לשתף פעולה. הצטערתי שמיכל רוזין ממרצ עזבה את הכנסת. היא הייתה בעיניי אחת הפרלמנטריות הטובות. לי ולמרצ יש על מה להתווכח ועם חצי מהפוליטיקאים שהם אופורטוניסטים וחסרי עמדה, אין לי על מה לדבר. אני לא מפחד מיריבים, אני מפחד מבררה".

להזכיר לך את הכותרות שייצרת?
"כמה, ארבע, חמש? יש לי בשש השנים האחרונות אלפי התבטאויות בראיונות, בפייסבוק, בנאומים בכנסת ואם מתוך אלפים מצאו כמה לא מוצלחות, אני חי עם זה מצוין".

התרככת?
"לא השתניתי בדעות ובהשקפות, אבל למדתי להכיל מורכבויות ולעבוד עם אנשים שחושבים אחרת ממני. התרככתי בסגנון, לא במהות. קח להט"בים, אחרי מפגש עם אמיר אוחנה ואיציק שמולי, ששניהם חברים, קולגות, פיתחתי אמפתיה, אבל לא שיניתי דעות. הם יודעים שאני מתנגד לנישואים חד־מיניים. יש לי השקפת עולם ברורה שנשענת על תפיסות דתיות. זה העולם שממנו אני בא ואותו אני מייצג, גם המפלגה הרפובליקנית בארצות הברית לא דתית ויש לה עמדות שמרניות, חברתיות".

אתה גם משתף פעולה עם שפי פז.
"זה בכלל הזוי. אחד העוולות שייך דווקא לתנועה הלהט"בית, שצובעת את אנשיה בצבעים האלה. אני עם שפי עובד על סוגיה אקוטית. מדיניות הגירה, מסתננים, שיקום השכונות בדרום תל אביב. אם היא תבקש להתחתן, אני אסרב, מה זה קשור? אני רואה בה בן אדם, לא לסבית. בן אדם שיש בו 99% דברים שאני יכול לאהוב ולהעריך ויש דברים שלא. הם מתעקשים לצבוע שלהט"ב הוא רק להט"ב ואין בו דבר אחר. זה עוול. הם צריכים להתקדם בזכות עצמם. אתמול הייתה לי פגישה עם שפי וגלעד, שהוא הומו ויש לו בן זוג וזה בכלל לא מעניין אותי. אם נדבר על הסוגיות האלה, כנראה שלא נסכים".

מבחינת רבים, בתפיסה הזו נשארת 100 שנים מאחור.
"בא מישהו שחושב שהוא מתקדם ונאור ואני קצת פחות, בסדר, בגלל זה אנחנו חיים בדמוקרטיה".

העמדות שלך בסוף יהיו הדומיננטיות במדינה?
"באותה מידה אני מפחד שהשמאל יעלה לשלטון ואותי יגרשו מהבית ואוטובוסים יתפוצצו בתל אביב. אנחנו חיים במדינה הטרוגנית, התקבצנו מכל הגלויות והכי טבעי שנתווכח ונעמת דעות. אנחנו חלוקים בסוגיות ליבה שנוגעות בעצבים הכי חשופים, אנחנו לא ניו זילנד שבה מתווכחים איך למגר את מכת הזבובים. אנחנו אמוציונליים, ולכן ברור שכל מחנה חושש מעליית השני, כי זה משפיע על חיי כולנו. אני חושש שאם השמאל יעלה, הרוב היהודי יהיה בסכנה, ואיתו הזהות היהודית. מצד שני אני מבין אנשים שמפחדים מכוחי. אני יכול לומר עליי ואולי זה ירגיע, שאני לא מאמין בכפייה, וגם התורה לא מאמינה. לא כופה, לא בגלל שאני לא יכול, אני לא רוצה.

"בניגוד למה שמקובל לחשוב, מדינה שתתנהל על פי התורה תהיה ליברלית במישור חירויות וזכויות הפרט הרבה יותר ממדינה מערבית, מודרנית. קח את המשפט המודרני, הפלילי, אחד הבסיסיים בפקולטה למשפטים. הכל בנוי על אכיפה. המערביות לא מאמינה באדם ולא מאמינה שיש לנו זכות לקבוע במונחים מוחלטים של טוב ורע. איך מנוסח חוק העונשין? לא כתוב שאסור לגנוב, אלא שהגונב דינו שבע שנות מאסר. התורה מבוססת על חינוך, ערכים. 99.9% זה בינך לבין אלוקיך, ואין כמעט אכיפה".

בקיצור, מדינת הלכה?
"הפוך, אני מנסה להסביר כמה זו דמוניזציה, תוצאה של בורות, שאגב כואבת. לי אין עניין לכפות על אדם, בחייו הפרטיים, כלום. אני רוצה להסביר, לחנך, והייתי רוצה שעם ישראל יתחבר יותר לזהות, לערכים ולשורשים. רוצה שאנשים יחזרו בתשובה, אבל מרצונם".

אתה מתכוון להסביר ולחנך בבתי ספר?
"במדינה יהודית לא לגיטימי שבבתי הספר יידעו מי היה אברהם אבינו, ומה זה שבת, חגים? אני רוצה שכל הילדים יכירו יותר טוב את ההיסטוריה והמורשת. האם כתוצאה מזה יש 'חשש' שילד יגלה את האור? תנו לו. אתם, הליברלים הגדולים, למה אתם מפחדים שילדכם יכיר משהו אחר? איפה יכולים להיות ויכוחים בינינו? בגבול בין המרחב הפרטי, שאני לא רוצה לכפות בו, למרחב הציבורי, שבו כעניין של זהות וצביון אני רוצה שתהיה זהות יהודית".

בצלאל סמוטריץ' (צילום: יוסי אלוני)בצלאל סמוטריץ' (צילום: יוסי אלוני)

הימין כבר שנים בשלטון, היה לו זמן לשנות.
"הרבה שנים פורמלית, לא מעשית, בגלל שהאליטה השלטת מצאה את הדרך לשמר לעצמה את השליטה. מערכת פקידים, משפטנים ואנשים שלא נבחרו מכריעה עבורנו בשאלות שאנחנו חלוקים עליהן ערכית, במקום שהמחלוקות יתבררו במרחב הדמוקרטי. האג'נדה שלי, בממשלה הקרובה, היא אותם תיקונים קריטיים במערכת המשפט, כדי שתהיה עצמאית, חזקה, אבל בשום פנים לא תפלוש ברגל גסה לתחומים אחרים ותכריע בשאלות ערכיות. יותר מזה, הימין לא בשלטון מנטלית".

למה אתה מתכוון?
"אנחנו כעת הולכים עם בן גביר, כי החלטנו לגלות אחריות ולמנוע בזבוז קולות, אז על צביעות השמאל אין קושיות. אין לו בעיה להתחבק עם היבא יזבק ובל"ד ולהקים ממשלה עם תומכי טרור, ובן גביר זה לא בסדר מבחינתם, אבל כשבימין מתנערים, זה אומר שאחרי כל כך הרבה שנות שלטון הם לא טיפחו עמוד שדרה ומצפן ערכי משלהם. מסתכלים שמאלה כדי לקבל אישור. אני לא צריך אישור מאף אחד. אני קובע את אמות המידה המוסריות והמצפוניות שלי".

יש הבדל מבחינתך בין אבתיסאם מראענה ממפלגת העבודה לבן גביר?
"מזכיר לך שעד היום בג"ץ פסל רק מהימין, ואלה אותם תירוצים. כמו שהיא אמרה, 'פעם חשבתי ככה והתחרטתי' גם ברוך מרזל אמר, ובג"ץ לא האמין לו. אני גם לא מצליח להבין אנשים שמחליפים עמדות כמו גרביים".

היא כתבה את הדברים בגיל צעיר.
"ובשנייה שהבינה שהיא רוצה ללכת לכנסת, אז היא מצטערת?".

אתה בעד לפסול מועמדים?
"אני מותח גבול מאוד רחב של חופש הביטוי ובוודאי את הזכות לבחור ולהיבחר, אבל יש תנאים שהמחוקק קבע. אם תקבל על עצמך את הגדרת המגרש, שזו מדינה יהודית ודמוקרטית, תשתתף, ואם לא, אז לא. התנגדתי, למשל, לחוק ההדחה. לומר למישהו מראש שלא יתמודד זה פחות נורא, כי בא מועמד אחר, אבל כשבן אדם נבחר לייצג קבוצת אוכלוסייה, ואז מתכנס מועדון הרוב ומחליט להוציאו כמו ב'האח הגדול'? ממש לא".

לשיטתך, הרשימה המשותפת צריכה להיות בחוץ.
"לא כולה, אבל בוודאי שבל"ד. מי שלא מקבל את ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, קרי תומך טרור, לא יכול להיות חלק מהמשחק. קבענו הגדרה למגרש. אתה לא יכול לעלות למשחק כדורגל ולא להבין שאסור לגעת ביד".

אם הם בחוץ, גם בן גביר בעייתי. זה לא צורם?
"בג"ץ הוא לא מגדלור של מוסר ומצפן מבחינתי, אבל הוא קבע שבן גביר יכול להתמודד. לא עניין של צורם, חופש הביטוי נועד להגן על ביטויים שאתה ואני לא אוהבים. זו הדמוקרטיה. יש דבר מסוכן בלקחת קבוצה באוכלוסייה ולהדירה מהמשחק, כי אז אתה דוחק אותה לפינה שבה היא תחפש אפיקי פעולה אחרים, לכן אני מעדיף אותה בפנים כשהיא מקבלת את הכללים. אין ציבור כמונו שעמד במבחן כמו גירוש גוש קטיף. המדינה שאני אוהב שלחה את הצבא שלי לפנות אותי ואת משפחתי מהבית ולהרוס מפעל חיים, ועם כל ההפחדות בסוף הייתה התנגדות דמוקרטית, לגיטימית, בעיניי אפילו פחותה מדי. היינו צריכים להיות יותר אסרטיביים מול התוצאות האיומות של הגירוש. עמדנו במבחן והמשכתי לומר הלל ביום העצמאות. כן, זה הפיל אצלי כמה אסימונים, שלח אותי ללמוד משפטים, לפוליטיקה. הגירוש הוא אירוע מכונן שאחראי על הרבה תחנות בחיי, אבל הלוואי שהשמאל היה מתחייב לקבל את התוצאות הדמוקרטיות כפי שאנחנו קיבלנו".

גם ראש הממשלה אומר על בן גביר "בקואליציה כן, בממשלה לא".
"כולם נמצאים בקמפיין בחירות, תנוח דעתך".

בסוף השבוע שותפך עשה לך תרגיל עם סרטון השואה שפרסם.
"בניגוד לשמועות, אף אחד מאיתנו לא ידע על הסרטון. מדובר באירוע חמור, וכדור שלישי לניצולי שואה אני אומר שהשואה מחוץ לתחום. זו הייתה טעות קשה והבהרנו את זה ציבורית בשנייה שראינו. אני מקווה שיותר לא יהיו תקלות כאלה ולא מפתיע שנפתלי בנט ואחרים עשו על זה סיבוב".

ירכבו לכם על נושא הגזענות עד הבחירות.
"אני שלם עם האחריות שגיליתי בחיבור עם בן גביר כדי שאף קול לא ילך לאיבוד ותקום ממשלת ימין. תקלות קורות בקמפיין, והחוכמה היא להודות ולטפל. אני לא במקום של להתנצל. מכירים אותי כבר ארבע שנים כחבר כנסת, ו־11 חודשים כשר התחבורה. יודעים מהן עמדותיי ומהן יכולותיי".

אתם מפלגה קיצונית יותר. ימינה קצת כיבסה אותך כשהיית שם.
"לא מחפש מכבסות. אני אדם אותנטי שמייצג ערכים ברורים, עם תפיסות עולם, שאיפות ותוכניות עבודה. ברגע שבנט החליט שהוא לא מוכן להיות מפלגה דתית וגם לא ימנית והוא מתעסק רק בקורונה, עזבתי. כשאתה שם הכל בצד, אז אתה מוכן לממשלה עם יאיר לפיד ומרב מיכאלי, שממנה לא תוכל לקדם את ארץ ישראל ולא את ההתיישבות היהודית".

הוא רוצה להיות ראש ממשלה.
"רוצה לתקן את מערכת המשפט? את זה לא עושים עם לפיד. רוצה להוציא מסתננים? את זה לא עושים עם מיכאלי. לא באתי לפוליטיקה כדי להיות חבר כנסת או שר, אני רוצה להשתמש בכוח כדי לקדם את מה שאני מאמין. ברגע שהבנתי שנפתלי מתנתק מבסיס האם, יצאתי. אני לא מצביע לו בגלל עיניו הכחולות, אלא בגלל מה שהוא אומר שהוא הולך לעשות".

גם איילת שקד רוצה לשנות את מערכת המשפט.
"אז למה היא לא מתחייבת לשבת בממשלת ימין? הרי ברור שרק בממשלה שתורכב מהליכוד, המפלגות החרדיות, ימינה ואיתנו יהיה ניתן לתקן את המערכת. יש הזדמנות להביא 61־63 חברי כנסת, אז למה אתם מפלרטטים עם הרפתקאות שאולי משרתות אתכם פוליטית, אבל בוודאי לא מתאימות לעולם הערכים שאנחנו רוצים לקדם? אתה לא יכול לשבת באולפן ולהגיד 'אני רוצה לקדם תיקונים במערכת המשפט' ומיד אחרי זה שתתחבר ללפיד וסער. הציבור לא מטומטם. אני מרגיש נוח במפלגה דתית וימנית, כי אני מייצג בייס - בעוד מפלגות אחרות מתנהלות כמו מניה בורסאית. אצלנו, באלגוריה לכלכלה, זה נדל"ן. יש ציבור, מוסדות, תנועות נוער".

הגיע זמנו של גדעון סער להיות ראש ממשלה?
"עם איזה הרכב קואליציוני? אני חושב הפוך. בכנסת ה־20 הייתה קואליציה הומוגנית. עבדנו ארבע שנים טוב. עשינו מה שרצינו? לא. בקואליציה צריך להתפשר. הרי מה ההבדל בין הגל הראשון לשני בקורונה? בראשון הייתה תחושה שיש הנהגה שמדברת בקול אחד. הציבור הרגיש שיש ענייניות בהחלטות, אז הוא נתן אמון ושיתף פעולה. ברגע שהתחיל הפריטטי ההזוי והתחילו לריב אחד עם השני והייתה תחושה שאין היגיון, אבד האמון".

סמוטריץ' ובן גביר (צילום: פלאש 90)סמוטריץ' ובן גביר (צילום: פלאש 90)

נתניהו מתאים לך?
"אי אפשר לקחת את מה שיש לו. מוכשר, בעל יכולות, עם המון הישגים, בוודאי בשדה המדיני־בינלאומי. יחד עם זה יש לי בטן מלאת ביקורת. הוא רחוק מלהיות מנהיג הימין האולטימטיבי, בוודאי בכל מה שנוגע למדיניות פנים. במשך שנים הוא בלם כל ניסיון לתקן את מערכת המשפט. פספס ארבע שנים מול שער ריק בממשל טראמפ בהחלת ריבונות על ההתיישבות. כשלי יהיו 61 מנדטים, אז כנראה אוכל לנהל את העסק כמו שאני רוצה, עד אז אני בוחר בין חלופות. פוליטיקה היא אומנות המצוי. לכן אם החלופה היא יאיר לפיד, אני בוחר בנתניהו".

אצל חלקים מסוימים בציבור, נוצר לפעמים רושם שבלעדיו אפשר לסגור את המדינה.
"לא מבין את השאלה. כנראה שאתם לא מסוגלים לקלוט מהי דמוקרטיה. הליכוד הוא המפלגה הגדולה ביי פאר. מיליון בני אדם רוצים את נתניהו, וכיום הוא היחיד שיודע להרכיב קואליציית ימין שבה אוכל לקבל את המקסימום מסט הערכים והתוכניות שאני רוצה לקדם. אם יקום יורש, זה כשהעם ירצה, או כשהליכוד יחליט. סער לא הצליח במפלגה ועזב. אני אומר לך שהוא יסיים את הבחירות עם מספר מנדטים חד־ספרתי, ואז יהיה לו כוח כמו שלי יהיה ואני לא אדרוש רוטציה. שומע דברים הזויים, מפלגה עם 10 מנדטים תדרוש רוטציה, מאיפה הבאתם את זה?"

בנט יכול להיות ראש ממשלה?
"כבן אדם בוודאי, אבל בשביל להיות הוא צריך שרוב הציבור ירצה. גם גדעון מוכשר. בתי הקברות מלאים באנשים שחשבו שאין להם תחליף. תבין, נתניהו בלא מעט תחומים הוא בשלוש רמות מעל כולם, אבל גם הוא גדל ולמד איפשהו".

דווקא באמצע השבוע, כשהמפלגות החרדיות חתמו על מסמך נאמנות לראש הממשלה, סמוטריץ' סירב. הוא אמר שהוא לא מתכוון לחתום על מסמך פרסונלי, שהוכח בעבר כחסר משמעות ולא הביא לממשלת ימין והציע שיחתמו על מסמך שבו יפורטו קווי היסוד של הממשלה הבאה. הצעתו לא זכתה לתשובה. ולחשוב שבחודש שעבר, כשנתניהו נפגש עם נציגי העצמאים, הוא אמר שסמוטריץ' בכיס שלו.

ראש הממשלה טען שאתה בכיס שלו.
"לא בכיס, אלא שאני מצביע לפי מה שהוא אומר ואלה שטויות", יו"ר מפלגת הציונות הדתית מיהר לענות. "אני חושב שהוא התכוון להקשר הכלכלי והאמת היא שאני לא כל כך יודע מהן תפיסותיו הכלכליות. אני מזכיר שכשר תחבורה הייתי כפסע מלהיות מפוטר על ידיו. העברתי נגדו ביקורת חריפה על אוזלת היד בטיפול במערכת המשפט, הוא קרא לי אליו ואמר 'אני אפטר אותך', אמרתי 'תפטר'. אני מכבד ומפרגן וכשצריך מבקר. קואליציה היא לא גוליבר ושבעת הגמדים, אלא שותפות. נתניהו דמות מורכבת, יש בו הרבה דברים טובים וגם לא מעט חולשות, וככל שנהיה גדולים וחזקים, נוכל לטפל בהן".

נעלבת כשבנט כינה אותך "ילד כאפות" שהולך אחרי ראש הממשלה?
"לא מבין למה הוא צריך להגיע לעלבונות אישיים. זו תחושה שאין לך משהו להגיד לגופו של עניין, אז אתה עולב במי שעומד מולך. כל השיח הזה ילדותי ומלמד על אגו, הרי מה המטרה בפוליטיקה, שיכתבו על המצבה 'לא היינו ילדי כאפות, היינו פעמיים גבר'? אני מציע לנפתלי, במקום להעליב, לתת תשובה לאיזו ממשלה הוא הולך. הרי המפה מתבהרת, זו או ממשלת ימין עם כל מפלגות המחנה הלאומי או ממשלת שמאל עם לפיד, מיכאלי, ויכול להיות שגם בנט כעלה תאנה (יש לציין כי בנט הצהיר שלשום בראיון בכאן ב' כי "ימינה לא תשב בממשלה בהובלת השמאל, כולל לפיד כראש ממשלה").

בנט התכוון שהוא בטח לא בכיס של אף אחד.
"ה'לא בכיס של אף אחד' הזה הביא אותו אל מתחת לאחוז החסימה. הציבור מצפה לשמוע תשובה בכדי שיידע למי הוא מצביע ואיך תיראה הממשלה".

סמוטריץ' ובנט (צילום: יונתן זינדל, פלאש 90)סמוטריץ' ובנט (צילום: יונתן זינדל, פלאש 90)

לך חשוב הטיפול במערכת המשפט, למה עד היום נתניהו לא טיפל בה?
"בניגוד מוחלט למה שמאשימים את נתניהו מטורללי השמאל, שהוא מפלג ומסית, יש לו אחריות גדולה. הוא יודע שהימין יציית להכרעה הדמוקרטית בנקודות קצה, ואילו השמאל ישבור את הכלים ויביא למלחמת אחים, לכן הוא נזהר ממהפכות. אני טוען שהוא טועה, כי אתה נמנע מלעשות את מה שהבטחת לבוחריך ובסוף מאשימים שאתה מפלג. אם כבר אומרים שהימין כזה, אז לפחות שישלוט. דיאגנוזה שנייה היא שנתניהו שמרן באישיותו. חושב שהמדינה היא מין ספינה שמיטלטלת במים סוערים וצריך לשמור עליה, בלי יותר מדי תנודות. בתחומים מסוימים זה נכון, אבל מערכת המשפט היא דוגמה, כי בלי לטפל בה ישראל לא תהיה יהודית ודמוקרטית".

הדבר הראשון שתעשה?
"בימיה הראשונים של הממשלה נדרוש את פסקת ההתגברות, שינוי שיטת בחירת השופטים, פיצול תפקיד היועץ המשפטי, קביעה שהיועץ המשפטי לממשלה לא יוכל להתייצב מול הממשלה שאותה הוא מייצג, כאילו רוח אלוקים שורה עליו והוא יודע מה נכון. אינטרס ציבורי זה לא דבר מוחשי. יש ציבור חי ובועט שיוצא מדי פעם לקלפי ומביא לידי ביטוי את האינטרסים שלו, ולכן המערכת הפוליטית קובעת את האינטרסים הציבוריים ולא מלאך. ב־100 הימים הראשונים אני מוכן לא להתמנות לשר ולעמוד בראש ועדת חוקה. לבצע בעצמי את הדברים האלה".

אתה יכול לתאר למה זה עלול לגרום במדינה?
"אתה אומר שהשמאל יצמיד אקדח לרקה, 'אם לא תממשו את מדיניותי, תהיה מלחמת אחים'? לא תהיה מלחמה, ואומר את זה אחד שיש לו הרבה שמאלנים וחילונים במשפחה. אנחנו חברה מאוחדת, הרבה יותר מהמון חברות בעולם, והשינויים במערכת המשפט הם לא בתוכן וגם לא ערכיים, אלא תיקוני עיוותים היסטוריים במבנה הצורני של הדמוקרטיה. אחרי זה נתווכח על ערכים".

כמה אנשים חושבים כמוך?
"כולם שואלים 'למה עכשיו תצליחו?'. בשונה מלפני כמה שנים, יש כעת קונצנזוס רחב בימין. אנחנו, הליכוד, המפלגות החרדיות, ימינה וגם סער, אלקין והאוזר. מכיר את האנשים, יודע מה הם חושבים. יש קונצנזוס לביצוע התיקונים וחזרה למצב שהיה לפני 30, 40 שנה, שבו הכנסת והממשלה ניהלו וקיבלו החלטות. בפסק הדין של בג"ץ, בגירוש גוש קטיף, עקרונית אני מזדהה עם עמדת הרוב. זו החלטה מדינית של נבחרי ציבור, ואם הממשלה והכנסת החליטו, בג"ץ בשום אופן לא יכול לפסול".

לגבי החלת הריבונות, עם הנשיא ג'ו ביידן זה כבר בלתי אפשרי.
"לא חושב שזה בלתי אפשרי. צריך שהשיח עם הממשל החדש לא יהיה בשאלה אם להקפיא בנייה, או לפנות מאחזים, אלא עד כמה מחילים ריבונות באזורים כבקעת הירדן ומעלה אדומים, שהם בקונצנזוס. אתן דוגמה שאין לה השלכה מדינית או משפטית. סגירת המינהל האזרחי והכפפת ההתיישבות למשרדי הממשלה. אני הולך לקלפי ובוחר ממשלה, אבל חי ברפובליקת בננות שמפקד צבאי מנהל את חיי. צריך להעביר את אחריות הטיפול למשרדי הממשלה, ואני לא רואה את ביידן בא בטענות. זו התארגנות פנימית, ואם יהיו חיכוכים עם האמריקאים, לא צריך להיבהל, מותר שיהיו חילוקי דעות בין ידידים. אנחנו עושים את מה שטוב לנו".

אחרי ימיו האחרונים של טראמפ במשרד, שינית את דעתך עליו?
"טראמפ היה טוב לנו, והייתי שמח אם היה נשאר. הרי לא סתם בית הדין בהאג פרסם את החלטתו לפתוח בחקירה נגד ישראל אחרי שביידן נכנס לבית הלבן. זה גוף פוליטי, וכל עוד טראמפ גיבה אותנו, השופטים ידעו שלא כדאי להתגרות בדוב, וברגע שהתחלף הממשל הייתה תחושה שמטריית ההגנה הוסרה, ופה יש לי ביקורת על נתניהו. אתה לא יכול לומר שפתיחה בחקירה פלילית היא איום אסטרטגי על המדינה ומצד שני לא לטפל במחולל האיום - הרשות הפלסטינית. הרי אם נפסיק להנשימה מלאכותית, היא תיפול באותו יום. היא מרשה לעצמה להתגרות בצורה כל כך בוטה ולא משלמת מחיר. אמרתי לראש הממשלה, 'אם לא תהיה רשות פלסטינית, לא תהיה תלונה שצריך לברר'. תמוטט את הרשות, ובינינו, גם לא צריך להגיע לשם. יש צעדים כמו שלילת אישורי וי־איי־פי, עיקול כספים. יש סנקציות שיכולים להפעיל על בכירי הרשות ברמה האישית. הם חיים טוב, ולמערכת הביטחון יש סל כלים שיכול להכאיב גם מבלי לזעזע את התשתית הפיזית. הגיע הזמן לדיון אסטרטגי מדיני, 'האם נזקה של הרשות הפלסטינית לא עולה על תועלתה?'".

אם תמוטט אותה, מה יהיה שם?
"נחזור לקחת אחריות. היינו שם והמצב היה הרבה יותר טוב. המציאות מלמדת שכשאנחנו שולטים בשטח, יותר טוב לכולם, ביטחונית, כלכלית ומוסרית".

תחזור לעזה?
"ישראל תחזור לעזה, זו לא שאלה של 'אם' אלא 'מתי'. אין ברירה. כשרבין בשנות ה־90 אמר עזה ויריחו תחילה ואחרי זה אריק שרון השלים את המהלך עם גירוש גוש קטיף, זו הייתה אמירה 'מתנתקים'. אתה יכול לברוח מעזה, אבל היא תמשיך לרדוף אחריך. מאז שעזבנו, חצי מתושבי ישראל נמצאים תחת איום טילים. זו מדינה בלי כושר נשיאה עם ממשל טרור שמתעצם, חופר מנהרות ופעם בכמה שנים גורר אותנו לסבבי לחימה. שמעון פרס תמיד שאל 'מה האלטרנטיבה?'. אין אלטרנטיבה. אני לא חוזר לעזה מחר בבוקר בגלל שאני צריך לגיטימציה ציבורית, ומתישהו הציבור הישראלי יבין שאין ברירה".

תחזור לגור שם?
"בטח. מה שהישראלים עושים בשנים האחרונות מול עזה מזכיר ילד קטן שמסתיר את עיניו ובטוח שלא רואים אותו. מתכחשים לבעיה. כתבתי משנה סדורה על הסוגיה. זו פצצת זמן שמנגנון ההשמדה שלה מכוון כלפי ישראל עוד מלפני קום המדינה. פצצה שצריך לפרק, וזה שאתה עוצם עיניים ואומר 'יצאתי, חסמתי מנהרות, השקעתי מיליארדים', אז מה? טילים עוברים מעל".

העולם ייתן לך לחזור?
"בוודאי, כי גם הוא מבין שהחלופה גרועה. גם כלכלית, המחשבה שאם ניקח שוב אחריות, מאיפה נביא את הכסף, לא נכונה. הוצאות הביטחון של צה"ל בגוש קטיף היו הרבה פחות מהוצאות הביטחון שלנו היום".

בצלאל סמוטריץ' (צילום: יוסי אלוני)בצלאל סמוטריץ' (צילום: יוסי אלוני)

אחד היעדים החשובים בעיני סמוטריץ' הוא הטיפול בהתיישבות הבדואית. "תן להם יישובים מסודרים, רווחה, כלכלה ונתק אותם מההשפעה הלאומנית", הוא מסביר. "70% מהמורים בפזורה באים מהפלג הצפוני של התנועה האסלאמית. לפני 20 שנה היית נוסע בנגב ולא רואה מסגד, היום יש מלא וכולם נראים כמו אל־אקצא. זה תהליך עומק דתי, רדיקלי, לאומני שנכנס לתוך החברה. אם לא ננתק, אין סיכוי להצליח. תכניס שם מקל וגזר. הסדרה ותשתיות ופעם אחרת אכיפה חסרת פשרות. הגענו לקיצוניות של הפקרות, ואין ברירה צריך להיות רדיקלים. אפס סובלנות. טפל בהם, שנה הוראות פתיחה באש, אל תשקיע במיגון מחנות צה"ל, תרדוף את העבריינים אצלם בתוך האוהל. תאכוף כלכלית, ריבוי נשים, נהיגה פרועה, בנייה לא חוקית. אין מגזר שקיבל סכומים כמו שהם קיבלו. זו לא בעיית כסף אלא משילות. יש קבוצה שלמה של אוכלוסייה שכופרת בסמכות המדינה, והכפירה היא לאומנית. בדואי לא גונב מבדואי, לא לוקח פרוטקשן מבדואי, ואם המנוולים האלה היו מעיזים לגעת בילדה בת 10 מהאוהל השכן היו שוחטים אותם באותו יום, עם המשפחה. זה לאומני".

בפרשת מותו של אהוביה סנדק היו לך טענות לגבי טיפול הרשויות.
"היו תחושות מאוד קשות לניסיון להסתיר, לטשטש, לטייח. לקח הרבה זמן לחקור את השוטרים המעורבים וגם זה נעשה בכפפות של משי. חקירת דרדל'ה לא רצינית שאף אחד לא באמת יודע איך, כמה ולמה. מרדף משטרתי לא אמור להסתיים בתוצאות טרגיות כאלה גם אם מדובר, חלילה, באנשים שזרקו אבנים. לא מכיר עונש מוות על אירוע כזה במדינת ישראל. אני עוקב וביקשתי להתעדכן, כי זה אירוע מטריד שבו בחור צעיר, שעתידו לפניו, קיפח את חייו".

איך לדעתך נהגו הרשויות עם החברה החרדית במשבר הקורונה?
"מתעסקים בזוטות. בדיקטטורה הכל בנוי על אכיפה והרתעה, בדמוקרטיה 99% בנוי על הזדהות וציות חברתי, והאכיפה נמצאת בשוליים. בגל הראשון זה עבד, כי הייתה תחושה שיש הנהגה, קו ברור ואפשר לתת אמון, ומה שקרה מול הציבור החרדי הוא שמהר מאוד נגמר האמון. הייתה הרגשה שאין קוהרנטיות בקבלת ההחלטות, שלא מבינים את המאפיינים הייחודיים והצרכים, לא מביאים בחשבון את עולם הערכים שחשוב להם. אני לא מצדיק את החרדים. תמיד אמרתי, גם כשהייתה לי ביקורת על הניהול, 'חייבים לציית. אוי ואבוי אם תהיה אנרכיה'. הרוב המוחלט של הציבור החרדי ציית".

לרב קנייבסקי.
"בציבוריות החרדית מעמד גדולי ישראל, גם בשאלות לאו דווקא הלכתיות, קלאסיות, הוא גדול ואני מאוד מכבד. אצלנו זה אומנם עובד קצת אחרת. רבנים מלמדים ומייעצים, והחלטות מעשיות משאירים לאחרים. לכן המדינה צריכה להתנהל לפי 'היה חכם, אל תהיה צודק'. תבין את הדינמיקה, המבנה, הקשיים בכדי לייצר אמון. כשרוני גמזו, כפרויקטור, אמר 'אז לא יתחתנו במשך חצי שנה', זה נחמד כשאתה חילוני וחי ביחד לפני החתונה. אדם דתי לא יכול לממש אהבה ולא לחיות ביחד מבלי שהתחתן. או עשית מתווה חתונה ל־20 איש. במשפחה חרדית זה אפילו לא מספר האחים של החתן. כשהכל אסור, אז הכל מותר. באתי בזמנו עם מתווה חתונות ואמרתי שייצרו קפסולות, מבלי לנקוב במספר, אלא פונקציות. אחים, הורים, צלם, שיהיה ברור שיש מענה ויחויבו לשלם לשוטר שיהיה שם במהלך הערב ויאכוף. במבחן התוצאה המדינה נכשלה טוטאלית בניהול".

סמוטריץ' הוא מכונת ירייה. מה שבן אדם רגיל דוחס בשעת דיבור, הוא מכניס ברבע שעה. נראה שהכל אצלו מסודר ומוכן לשיגור. "יהיה לנו סיי בכל תחום", הסביר את האסטרטגיה. "עד הבחירות נחשוף כל שבוע פרק. אני יודע איזה חוקים אני רוצה לתקן, איזה סעיפים ומה תג המחיר התקציבי שמוצמד למטה. בסקרים אנחנו 5 מנדטים ולדעתי גם 7 יהיו ריאליים מאוד".

תגובה

ממפלגת ימינה נמסר בשם נפתלי בנט: "מדינת ישראל נמצאת בעיצומו של המשבר הקשה בתולדותיה, וזו אינה העת למריבות. אין לנו כוונה להיגרר לעימותים עם סמוטריץ', אשר רק השבוע מפלגתו הפיצה סרטון שנאה מבזה שמחלל את זכר השואה כלפי נפתלי בנט. אנחנו מכבדים את החלטתו של סמוטריץ' לפצל את הימין ולהקים מפלגה, אך גם הוא יודע היטב את האמת: ימינה לא מוותרת במילימטר על ערכי הימין, ובראשם שלמות ארץ ישראל, כלכלה חופשית, תיקון מערכת המשפט, הפסקת ההפקרות בנגב וחיזוק המשילות ועוד. רק ימינה בראשות נפתלי בנט תחלץ את ישראל מהכאוס, תאחד את העם ותחזיר כמיליון מובטלים למעגל העבודה".