הראיון עם אביגדור ליברמן


עם אביגדור ליברמן, יו"ר ישראל ביתנו שבשנה האחרונה תייג עצמו כמנהיג הציבור החילוני בישראל, אנחנו נפגשים בישורת האחרונה, ימים ספורים לפני הבחירות. את המערכה מנהל ליברמן ממשרדי מפלגתו החדשים, שנמצאים באזור התעשייה של מודיעין. במשך שנים המטה המרכזי של מפלגת ישראל ביתנו היה בירושלים, מרחק דקות הליכה מהתחנה המרכזית, בלב רוממה, שכונה ירושלמית חרדית. שנים נראה שהם הסתדרו לא רע - שכניו החרדים, ששכרו משרדים באותו בניין, הקפידו לחייך כשאורח חדש היה שואל אותם איך להגיע למשרדו של ליברמן וענו בנימוס: "איווט הוא שכן טוב". בשנה האחרונה הסיפור הזה נגמר. המטה של ישראל ביתנו עזב את רוממה, ויו"ר המפלגה העלה על נס את ססמת הבחירות שלו: להחליף את ממשלת בנימין נתניהו והחרדים, לשלוח את יעקב ליצמן, משה גפני ואריה דרעי לאופוזיציה, ולהקים ממשלה ליברלית, שתדאג לציבור החילוני שהוזנח, לתפיסתו, על ידי נתניהו ושותפיו.

התמונות שליוו את ליברמן בתקופתו הירושלמית מצאו את מקומן על הקיר במשרד החדש. מיקום מרכזי שמור לתמונת הרבי מריבניצה, אשר לו רוחש ליברמן כבוד והערכה. יו"ר ישראל ביתנו מתעקש להבדיל בין הציבור החרדי לפוליטיקאים החרדים. הוא רואה עצמו כמבוגר האחראי וטוען שהוא חרד לעתיד המדינה ואינו חוזר בו מאף מילה בקמפיין התוקפני, אף על פי שלא מעט רואים בו ממד של הסתה.

כשדיברנו איתך במערכת הבחירות הקודמת, נשמעת עייף. אפשר היה להבין אותך, שלוש מערכות בחירות רצופות זה בהחלט מעייף. כעת, במערכת הרביעית, יש לך כוח בכלל?
"הפעם הייתה הפסקה קצת יותר גדולה מהפעמים הקודמות. וזה קל יותר, גם משום שהסיעה והמטה מגובשים יותר ומשופשפים. כל אחד לוקח חלק הרבה יותר משמעותי בקמפיין".

בבחירות הקודמות הקורונה רק החלה להתפשט כאן. עד כמה הנגיף משפיע הפעם על מערכת הבחירות?
"החשש שלנו הוא שעל רקע הקורונה הציבור החילוני לא ייצא להצביע. בפעם הקודמת יותר ממיליון אנשים מאזורים חילוניים מובהקים - מתל אביב עד זכרון יעקב, כולל הוד השרון והרצליה, לא הלכו להצביע בגלל הקורונה. הציבור החילוני הוא א־פוליטי יותר, אפתי, רגיל לקטר מול הטלוויזיה ולהתלונן כמה לא טוב לנו, אבל בפועל, אילו רק שליש מהם היה יוצא להצביע, הם היו מביאים עשרה מנדטים".

כשאתה מדבר על "הציבור החילוני", למי בדיוק אתה מתכוון? איך אפשר לקבוע מי מאלה שלא יצאו להצביע, היה מצביע מרצ, העבודה או ישראל ביתנו?
"אני מדבר על המאפיינים של המיעוט המקופח היחיד בישראל, שעמו נמנים 44% מהאזרחים המגדירים עצמם חילונים. הציבור החילוני, גם אם הוא מצביע ימינה או מרצ - רוצה נישואים אזרחיים וגירושים אזרחיים, רוצה תחבורה ציבורית ופתיחת עסקים בשבת. והציבור הזה לא הגיע לקלפי. כך שאם שליש מהנמנעים היו מגיעים לקלפי, הם היו מביאים להכרעה ברורה. ואנחנו עובדים כדי להביא אותם להצבעה. ואם הבחירות הקודמות היו בשאלה כן ביבי או לא ביבי, כיום הבחירה היא בין כן חרדים או לא חרדים".

זה המסר שאתה מנסה להחדיר לשיח הציבורי?
"נושא הדת־מדינה קפץ מדרגה בצורה משמעותית ביחס למערכות הבחירות הקודמות. בקמפיין הנוכחי אני מביא כדוגמה את היום שבו ביקרתי את ראש מועצת עומר פיני בדש. באותו יום היו שם פחות מ־2% הדבקה, וכל מוסדות הלימוד היו סגורים, ובעמנואל החרדית עם אחוז הדבקה של כ־33% כל מוסדות הלימוד תפקדו כרגיל. ממש אובדן שליטה. מדינה בתוך מדינה. הקורונה חשפה הרבה ליקויים שהיו מתחת לשטיח וחידדה את אי־התפקוד של המערכת. היו מראות שלא ראינו עד כה".

בכל המראות והמאורעות שראינו בזמן הקורונה אתה מפנה את האצבע המאשימה לחרדים ולא כלפי המשטרה?
"לפי הדיווח של אנשי המשטרה, הם לא מקבלים גיבוי ונשארים לבד בשטח. ולמה ללכת רחוק? כשח"כ יצחק פינדרוס כינה חיילת שעברה גיור צבאי 'שיקסע' וקרא לשבת שבעה על מי שהתחתן איתה, לא שמענו גינוי על כך מביבי. גם לא מבני גנץ. הם לא הוציאו מילה מהפה. ברור שזה לא במקרה. יש מציאות שבה חרדים מחזיקים את ביבי כבן ערובה. נתניהו סחיט לחלוטין: הוא נסחט על ידי החרדים, הוא נסחט על ידי חמאס, הוא נסחט על ידי משפחתו. וכל מה שהוא מנסה לעשות כרגע זה לשרוד. והוא משעבד את כל האינטרסים הלאומיים להישרדותו האישית".

וזו הסיבה שבגינה הצעת לזרוק את החרדים ביחד עם נתניהו למזבלה? האמירה הזו עוררה סערה. לא נראה לך שחצית בדבריך קו אדום והם גובלים בהסתה?
"אנחנו זוכרים את סרטון הכלבים (סרטון שפרסמה יהדות התורה ובו נראו כלבים עם פריטי לבוש יהודיים - א"ב) ואת הסרטון שבו המנהיגים החרדים מתגאים שתעשיית המאכערים שיצרו בנתב"ג עזרה למקורביהם להיכנס לישראל בלי קשר לקריטריונים. ואחרי קמפיין ההסתה הזה להתנפל עליי על מילה אחת? אין מה לומר, זה מאוד אופייני למנהיגי ש"ס ויהדות התורה - כל הזמן לקטר על כך שכביכול פגעו בהם, למרות שזה בדיוק מה שהם עושים קרוב ל־100 שנה".

כלומר, מבחינתך מדובר בתגובה מידתית. מה היה קורה אילו מישהו מהציבור החרדי היה מתבטא באופן דומה כלפי הציבור הרוסי?
"ולאיזה ציבור הם התכוונו בסרטון הכלבים? אחרי כל מסע השיסוי שראינו מצד המפלגות החרדיות, פעם אחת צריך להעמיד אותם במקום".

אילו תגובות קיבלת על האמירה?
"זה פחות מעניין אותי. אי אפשר לנחש כל הזמן מה הציבור רוצה ולרצות את כולם, ואי אפשר להיות שבשבת: אם יש לך עמדה, לך איתה".

השאלה היא איך האג'נדה הזו מסתדרת עם העובדות בשטח, כאשר עד לפני כשנה וחצי נחשבה ישראל ביתנו למפלגת ימין, ופתאום, מסיבות השמורות עמך, אתה כבר לא הולך עם הגוש. למעשה, לא השארת לנתניהו אופציה להרכיב ממשלה, אלא ממשלת אחדות עם גנץ.
"האמירה שנתניהו, ליצמן ודרעי שייכים למחנה הימין היא עוול גדול כשלעצמו. אין להם שום קשר לימין. בהצבעה נגד הסכמי אוסלו ש"ס נמנעו. אם גפני נחשב לבעל דעות מתונות במפלגתו, תסיקו מסקנות לבד. ואיך אפשר לדבר על נתניהו כאיש ימין אחרי מסירת חברון לערפאת, הסכמי וואי עם ערפאת וטיבי, העברת פעימה ראשונה של שטחי יו"ש לאחריות פלסטינית, התמיכה בהתנתקות ולאחרונה ביטול ההחלטה שלי לפנות את ח'אן אל־אחמר, וזאת בלי לדבר על 30 מיליון דולר לחודש שהוא משלם כדמי חסות לחמאס.הבטחנו את תמיכתנו בהחלת הריבונות בבקעת הירדן גם מהאופוזיציה ואפילו הבאנו את הנושא להצבעה בפעם האחרונה. אבל נתניהו, ביחד עם מנסור עבאס הצביע נגד, כי הוא לא ליכודניק, הוא 'כדאיניק'. ליכוד בהגדרתה היא תנועה לאומית וליברלית, אז בפועל ובאופן פרדוקסלי תנועה לאומית וליברלית זה אנחנו".

אתה עדיין מגדיר את מפלגתך כימנית?
"כלאומית וליברלית - בדיוק כך".

חרדים בקורונה (צילום: יונתן זינדל, פלאש 90)חרדים בקורונה (צילום: יונתן זינדל, פלאש 90)

ימין זו השקפת עולם

בקמפיין הבחירות הנוכחי שמה ישראל ביתנו את הדגש על הליברליות באופן שבמידה מסוימת מזוהה יותר עם השמאל הישראלי, בעיקר בכל הנוגע לנושאי דת־מדינה. כשהוא נשאל איך זה מתיישב עם השקפתו המדינית והכלכלית, הוא משיב, "כרגע זה הולך במקביל".

"ימין זו השקפת עולם שלמה", הוא מסביר. "סמוטריץ' הוא לא ימני, הוא פנטי. נפתלי בנט - תלוי באיזה יום הוא מתעורר. יש לו שיגעון אחד: הוא רוצה להיות ראש הממשלה בכל מחיר. הוא מוכן לעשות את זה עם מרב מיכאלי, והוא מוכן לעשות את זה עם סמוטריץ', עם יאיר לפיד או עם ביבי. אני רק מצטט אותו. כל ראיון איתו הוא מתחיל ומסיים בכך שהוא רוצה להיות ראש הממשלה. כרגע שני נושאים עומדים על הפרק - הכלכלה ומערכת הבריאות. וזה סדר העדיפויות כרגע. צריך לטפל בכלכלה, כי מה כתוב? אם אין קמח, אין תורה".

מה לגבי מפלגות הדוגלות בהמשך הכתוב - "אם אין תורה, אין קמח"?
"מבחינתי ש"ס ויהדות התורה הן שתי כתות הסוחרות בדת ובאמצעותה צוברות הרבה תקציבים וכוח. ובוודאי שהן לא מייצגות את הערכים היהודיים או את מסורת ישראל. הציבור החרדי נפל בשבי של אותם עסקנים, ויש לשחררו מהם - הרי בסופו של דבר כל ישראל ערבים זה לזה. ברגע שנקצץ בקצבאות הילדים מהילד החמישי, ונבטל את המושג 'תורתם אומנותם', החרדים יצטרכו ללמוד, לרכוש מקצוע ולעבוד. לכן בדיוק אני שולח אותם ללימודי ליבה, כדי לקבל השכלה. הם צריכים ללמוד מקצוע, צריכים להתגייס. כי לאדם שעומד על הרגליים מבחינה כלכלית, אדם חזק ועצמאי, לא יכתיבו איזה פתק לשים בקלפי. כל עוד הם תלויים בקצבאות ובנדבות ובגמ"חים ובכל מיני תלושים, יחד עם הקצבה הם מקבלים פתק הצבעה.

"לכן יש כאן דילמה גדולה. אני חוזר ואומר: אם אנחנו כמדינה לא נשתנה, אנחנו נקרוס. לפי דברי נגיד בנק ישראל, אם המצב לא ישתנה, בעוד כמה שנים נצטרך להעלות את מס ההכנסה ב־16% לכולם. אם אני מעוניין לשמור על המדינה שתוכל להתקיים ולספק את התקציב לצה"ל, למערכת החינוך ולבריאות, חייבים לעשות את השינוי מבראשית. אם מישהו חושב שאנחנו יכולים להחזיק צבא חזק ולשמור על רמת השכלה גבוהה, כדאי שתדעו: החלק הזה הולך ומצטמצם. על כן הקמפיין שלנו מתמקד במלואו בשמירה על ישראל כמדינה ציונית וליברלית מבלי לתת להופכה למדינת הלכה".

בכוונה בחרת בקו תוקפני למדי כלפי הציבור החרדי?
"לא כלפי הציבור החרדי, אלא כלפי עסקנים של ש"ס ויהדות התורה".

אתה בטוח שקהל המצביעים שלך יודע להבדיל בין העסקנים לכלל הציבור החרדי? אינך חושש שמי שהולך ברחוב עם מגבעת שחורה עלול להיות מותקף פיזית בידי שומעי דבריך בלי להתעמק בדקויות פרשניות?
"בינתיים ראינו התנפלות על נהג הסעות דווקא במאה שערים, התנפלות על שוטרים ואוטובוסים שרופים בבני ברק, והשתוללות בישיבת גרודנא באשדוד. אנחנו רואים כמה איומים מתקבלים אצלנו במטה המפלגה מדי יום, גם כלפיי אישית".

בשורה התחתונה, אינך חוזר בך משום מילה שנאמרה במהלך הקמפיין?
"באמת הגיע הזמן לשלוח את נתניהו הביתה ואת ש"ס ויהדות התורה לאופוזיציה לכמה שנים טובות".

הבנו את יחסך לחרדים, אבל מה לגבי נתניהו? המאמץ להביא חיסונים לכלל האוכלוסייה בכל זאת ראוי להערכה.
"האיש פשוט מנצל את המשאבים הלאומיים ואת הבעיות של מדינת ישראל לטובתו האישית בלבד. האזרח לא מעניין אותו - הוא מקריב הכל על מזבח ההישרדות האישית".

אביגדור ליברמן (צילום: רמי זרנגר)אביגדור ליברמן (צילום: רמי זרנגר)

חטא השחצנות והראוותנות

בתחילת מבצע החיסונים יצא שר הבריאות יולי אדלשטיין נגד מפלגתו של ליברמן וטען כי "היו מקרים של הפצת פייק ניוז וקריאות לא להתחסן מצד ח"כים של ישראל ביתנו". זאת בעיקר על רקע הצהרתו של ח"כ אלי אבידר מרשימת ישראל ביתנו כי הוא לא מתכוון להתחסן. ליברמן עצמו התחסן ולדבריו, "גם המלצתי לכולם ללכת להתחסן".

"בפועל, חוץ מאבידר שמאמין בטבעונות ובספורט - וזו זכותו המלאה - כולנו התחסנו", הוא מבהיר. "אני לא חושב שזה נושא הדורש משמעת סיעתית פוליטית, וגם לא בטוח שכל 119 חברי הכנסת האחרים התחסנו. מצד שני אנחנו מתנגדים סדרתיים לכפייה, בין שמדובר בכפייה דתית או בכפייה רפואית. ודרך אגב, אני נגד כפייה חילונית: אין צורך בתחבורה ציבורית ובפתיחת עסקים בשבת בבני ברק. אבל אין שום סיבה שהם לא ייפתחו בראש פינה או באילת. לכן יש להעביר את הסמכויות לשלטון המקומי בהתאם לצביון האוכלוסייה המקומית ולחוקק חוקי עזר בנושא".

אין לך ולו מילת שבח אחת לנתניהו על מבצע החיסונים?
"בעניין החיסונים נתניהו עשה את מה שצריך לעשות. עם כל הכבוד, הוא לא הביא אותם על גבו ולא שילם עליהם מכיסו. ובל נשכח שיש לנו יותר מ־6,000 מתים. אני משווה אותנו לניו זילנד, לאוסטרליה ולקפריסין ואומר בפה מלא: דבר כזה לא אמור היה לקרות. בניהול נכון אפשר היה למנוע את זה".

היכן בדיוק הוא כשל?
"בתקופת כהונתי כשר הביטחון, בפברואר 2018, ביקשתי מעוזרי להוציא לאור חוברת בנושא התגוננות במקרה של מגיפה בישראל. זה חומר בלתי מסווג, כל אחד מוזמן לעיין בו".

ידעת אז משהו ששאר אזרחי העולם לא יכלו להעלות על הדעת?
"הייתה שפעת, ועוד שפעת. שמענו הערכות שהווירוס עלול לקבל תפנית אחרת, ואובמה התריע שאנחנו עלולים למצוא את עצמנו בלתי מוכנים בפני פנדמיה חדשה. מיד עם פרוץ הקורונה אמרתי שיש להעביר את הטיפול לידי אנשי הביטחון, כי זוהי המערכת הכי יעילה ומסודרת עם פריסתו של פיקוד העורף בארץ, עם חיל הרפואה והניסיון של פריסת בתי חולים שדה ומינהל הרכש, שמסוגל למצוא ולהביא כל פריט מכל נקודה בעולם, כולל מכשירי הנשמה וציוד החייאה. אבל ביבי רצה את השליטה אצלו, ובמקום להעביר את הטיפול לדרג המקצועי - העביר את הסמכויות למוסד ולמעשה השתלט על הנושא דרך משה בר סימן טוב, שהזיז את ליצמן הצדה".

לא נראה לי שאתה מצטער על הפגיעה בליצמן.
"ליצמן גם ככה נשאר לשלוט במשרד הבריאות ובמשרד האוצר, כך שמזה לא הרווחנו שום דבר".

הסגר הראשון דווקא הצליח, עד שהיו מי שדרשו לפתוח הכל ומיד.
"הכישלון נבע משיקולים פוליטיים־אלקטורליים, וזה החטא הגדול לצד השחצנות והראוותנות הגדולה: זהו! ניצחנו את המגיפה העולמית! בעוד הכל מקרטע. בתי החולים הציבוריים שבתו עד שהגיעו להסכם בלי לראות את הכסף. תיקחו בחשבון שאנחנו המדינה היחידה בעולם שכבר שנתיים ברצף אין לה תקציב מאושר. המצב מסובך לא רק בתחום הרפואי והכלכלי, גם בתחום המדיני והביטחוני. נתניהו כבר לא מדבר על פוליטיקאי מליגה אחרת, כי הליגה קצת התפרקה. בסופו של דבר ה־ICC (בית הדין הפלילי הבינלאומי בהאג - א"ב) החליט לפתוח בחקירה, הטלפון מנשיא ארצות הברית החדש הגיע אחרי שלושה שבועות, דוח אמ"ן בחלק הפומבי שלו מדבר על כך שאיראן קרובה לפצצת אטום כפי שלא הייתה קרובה אף פעם, וכשנסראללה אמר בנאומו 'הכפלנו את מספר הטילים המדויקים שברשותנו', צריך להבין שגם כאן נתניהו פישל. כבר אמרתי שלא צריך לחכות לאסון הבא, ליום הכיפורים הבא. כדאי למנות ועדה עכשיו".

אתה רואה כאן מנהיג הראוי לעמוד מול כל האתגרים שציינת ולטפל בהם בצורה מוצלחת יותר? לפיד, בנט, סער?
"ללא ספק חייבים להקים פה ממשלה אחרת, ונקווה שהפעם נצליח".

אתה מרגיש שהצלחת לסחוף אחריך קהלים נוספים שלא הצביעו בעבר לישראל ביתנו?
"כרגע זה פחות מעניין. לפני כחודש וחצי הפסקנו עם הסקרים. מה שהכי חשוב הוא שיש לנו משנה סדורה, ואנחנו כרגע רואים את עצמנו כמייצגים את כל הציבור החילוני. הציבור שמשרת בצה"ל, עושה מילואים, עובד ומשלם מסים. אני הכי פחות חרד למנדטים - אני חרד לעתיד המדינה הזאת".

ומיהו הפרטנר לקדם את האג'נדה שלך?
"מבחינתי המצב בתחום הכלכלי והבריאותי כרגע הוא כמו מצב מלחמה. ובמלחמה מגייסים את כל העם, לא שואלים האם הצבעת ישראל ביתנו, ליכוד, עבודה, מרצ או ימינה. מגייסים את כ־ו־ל־ם, ולכן אני מוכן לגייס את כל מי שמוכן לשרת. מיאיר גולן עד מתן כהנא".

כולם חוץ מהמפלגות החרדיות.
"ומנסור עבאס ואיימן עודה".

ואם יום אחד הליכוד, שאתה רואה אותה כמפלגה השבויה בידי נתניהו, תיפרד ממנו? יש הטוענים שיש לך חפרפרות בליכוד.
"אין לי צורך בחפרפרות. יש לי חברים בליכוד כבר עשרות שנים, עוד מאז שהייתי פעיל ליכוד בסניף ירושלים בשנות ה־80, ואנחנו שומרים על קשר הדוק בלי קשר להשתייכות מפלגתית. אני פוגש אותם ורואה בליכוד את הפרטנר הטבעי, בלי נתניהו. שלא יהיו אשליות: נתניהו נמאס שם על כולם, אבל עדיין אין מסה קריטית, כי הכל שם מפוצל. כל עוד נתניהו יהיה התרנגולת שמביאה ביצי זהב בדמות 35־36 מנדטים, ככה זה יישאר. אם הליכוד תקבל 24־25 מנדטים, זה כבר יהיה סיפור אחר. אבל הבנו שאי אפשר להסתמך על הסקרים כיום".

וכשיאיר לפיד אומר שיותר חשוב להחליף את נתניהו מאשר להיות ראש הממשלה, אתה מסכים איתו?
"אני לא מסכים שהמטרה מצדיקה את האמצעים. ראיתי את הראיון עם לפיד באתר כיכר השבת שבו אמר שהוא רוצה את ש"ס בפנים ואת אריה דרעי כשר בממשלה שלו. אם כן, הוא יכול לשכוח ממני - אני לא אשב שם. לא משנה לי אם ש"ס באה יחד עם יהדות התורה או כל אחת מהן בנפרד. קיבלנו החלטה אסטרטגית: אין יותר הידברות עם המפלגות החרדיות. אחרי שנעביר נישואים וגירושים אזרחיים, תחבורה ציבורית בשבת, אחרי שנפרק ונסגור את כל המועצות הדתיות, אולי נוכל לשקול לצרף גם את המפלגות החרדיות. עד אז לא נשב עם יהדות התורה או עם ש"ס בשום נסיבות, במיוחד כשהן ביחד. הרבה שנים ניסינו להגיע לפשרות. אני לא חושב שיש עוד מישהו במערכת הפוליטית שצבר כל כך הרבה שעות עם ההנהגה הרבנית והפוליטית של המגזר החרדי כמוני. ובסוף, אחרי כל ההידברויות וההבנות שהגענו אליהן, תמיד רימו אותי ושיקרו לי".

אתה חושב שאתה מדבר בשם הציבור החילוני? אתה בטוח שהנושאים שציינת בוערים אצל כולם?
"ממה שאני מכיר מהשיחות ומהסקרים שהתפרסמו באמצעי תקשורת, כ־70% מהציבור, כולל חובשי כיפות סרוגות, תומכים בנישואים אזרחיים".

אביגדור ליברמן (צילום: רמי זרנגר)אביגדור ליברמן (צילום: רמי זרנגר)

קואליציה בתוך אופוזיציה

ליברמן פוליטיקאי מנוסה, אולי מהמנוסים במערכת. הוא מכיר היטב את כללי המשחק: מה אומרים שבועיים לפני הבחירות ומה קורה אחר כך. בכל זאת, הוא מאמין שהקואליציה שהוא שואף אליה יכולה לקום. "לפי הסקרים האחרונים שהתפרסמו, המפלגות הציוניות הליברליות, ממרצ עד ימינה, מביאות 63־64 מנדטים", הוא מסביר.

מרצ?
"מה שקרה למרצ זה שניצן הורוביץ קבר אותה סופית עם תמיכתו בהחלטת ה־ICC. אני קורא למצביעי מרצ לא לבזבז את קולם, כי הם לא יעברו את אחוז החסימה. תסריט ריאלי יכול להיות רק סביב עיקרון אחד: כולם מתחייבים לתמוך במועמד שיביא את מרב המנדטים. אם זה יהיה בנט, אין לי בעיה להמליץ לנשיא על בנט. כנ"ל עם גדעון סער או עם יאיר לפיד. בינתיים יש מצב של גן ילדים, כשכל אחד צועק מי יהיה הראשון. אני מקווה שאחרי הבחירות כולם ייכנסו לפרופורציה, שההיגיון והאינטרס של ישראל בכל זאת יהוו שיקול מכריע, ובאמת נוכל - אנחנו, ארבע המפלגות - לייצר קו מתואם".

מה צריך לקרות כדי שהפעם זה יצליח? במה זה שונה מהפעמים הקודמות?
"אני יכול לדבר רק על עצמי ולהתחייב רק על עצמי, ואני מתחייב שנפעל בדיוק ככה. כל מי שכמוני, רוצה ממשלה ללא חרדים, יש לו רק אופציה אחת: להצביע לישראל ביתנו. אנחנו היחידים שיכולים למנוע זאת, כי כל השאר מוכנים ואפילו מעדיפים לשבת יחד איתם. במו אוזניי שמעתי את זאב אלקין מדבר עם החקיין של אריה דרעי (בתוכנית ברדיו קול חי - א"ב) ומסביר לו את האסטרטגיה לבניית הקואליציה העתידית".

בנט וסער כבר מדברים בקול רם על כך שהם שוקלים ללכת אחרי הבחירות כגוש אחד, "ברית אחים" עם הסכם רוטציה ביניהם כדי לגבור על לפיד מבחינת כמות המנדטים. היית ממליץ על הגוש הזה לנשיא?
"כל מי שבונה קואליציה בתוך אופוזיציה למעשה עובד בשביל ביבי. הסכנה הכי גדולה בעיניי היא אם בנט יוכל להשלים עם נתניהו ועם סמוטריץ'. אם יחד עם החרדים יהיו לו 61 מנדטים, הוא ילך איתם, זה ברור. לכן כולנו, כולל נפתלי, צריכים להתאמץ שזה לא יקרה".

בוא נסיים בנימה אופטימית. עכשיו כשהמשק נפתח, מה המשחק הראשון שתלך לראות?
"לפני הבחירות לא אספיק. אחריהן אני מקווה לראות כמה משחקי טניס טובים".

הפעם אתה מוותר על הנוהל הקבוע שלך לנתק טלפונים ולטוס לחו"ל מיד לאחר הבחירות?
"הפעם צריך שיהיה פה מבוגר אחראי, כך שאין לי ברירה".

גם שאר מנהיגי "גוש השינוי" רואים בך מבוגר אחראי?
"זה פחות חשוב לי. בינתיים כולם יורים לכל הכיוונים. אני מייחס את זה לרוח התקופה ומניח שהרטוריקה יום אחרי הבחירות תהיה אחרת לגמרי".

גם הרטוריקה שלך?
"אני לא מחליף שום רטוריקה. יש לנו שתי מטרות בבחירות הנוכחיות: לשלוח את נתניהו הביתה ולהקים ממשלה בלי ש"ס ובלי יהדות התורה. כל השאר, בין היתר מי יהיה ראש הממשלה הבא, פחות חשוב בעיניי".

האם מתוקף היותך "המבוגר האחראי", אתה רואה את עצמך מסוגל לחבר בין חלקי גוש השינוי ולשמש כראש הממשלה בעתיד?
"אי אפשר להציב יותר מדי יעדים, אני מסתפק בשתי המטרות שציינתי. קודם כל, צריך לראות מה יהיו התוצאות ולפעול לפיהן. הכל תלוי בכמה מנדטים יביא כל אחד. אנחנו לא יודעים אילו מפלגות יעברו את אחוז החסימה, ואולי יהיו עוד הפתעות. את כל החישובים והספקולציות צריך לעשות יום אחרי הבחירות. יש פער גדול בין מה שמתקבל בסקרים למה שנראה בשעה עשר בלילה אחרי הבחירות. צריך לזכור ששלטון רע נבחר על ידי אנשים טובים שלא באו להצביע. ואני מקווה להפתעות טובות בקרב הציבור החילוני".