לראיון המלא עם אופיר אקוניס:

לפני ארבע שנים החליט השר אופיר אקוניס לפרוש מטוויטר. פוליטיקאי בלי ציוצים זו סיטואציה מופרכת בימינו, ולגמרי במקרה, הפרישה של אקוניס מטוויטר התרחשה זמן קצר לאחר כניסתו של הנשיא טראמפ לבית הלבן. "טראמפ היה ידיד ענק לישראל ועשה דברים אדירים מבחינה מדינית", מתפעל אקוניס. "ישראל חייבת לו חוב עצום לעשרות רבות של שנים, אבל לצערי הייתה לו תרומה שלילית מאוד לשיח ברשתות החברתיות. הסגנון המשתלח שלו האפיל על גדולתו כפוליטיקאי. ולא רק בארצות הברית, גם בישראל הסגנון בטוויטר גס ואלים, השיח רדוד ביותר, בז ליריב הפוליטי, כאילו קלל כפי יכולתך, ואני, שבא מבית בגיניסטי שחינך להדר בית"רי, לא יכול לסבול את זה. לכן חדלתי משימוש בטוויטר. זה לא בגלל טראמפ, אבל הנשיא תרם לתופעה הזו תרומה אדירה. בוקר, צהריים וערב הוא צייץ את עצמו לדעת. פעם אמרתי במליאת הכנסת ליריבי מהשמאל, 'צייצנות אינה מדיניות'".

אתה מדבר על שיח רדוד ופוגעני, אבל נציגי המפלגה שלך ובראשם מירי רגב, מיקי זוהר, דוד אמסלם, אוסנת מארק ואחרים חוטאים בזה גם.
"אני לא הייתי מעלה על דעתי לשאת נאום כמו 'נאום המניאק'. אין מצב, נו וויי, בשום פנים ואופן. כשעליתי לנאומי הראשון במליאת הכנסת במרץ 2009, אמרתי שאני מתכוון לפעול בסגנונו של מנחם בגין, כי דוכן המליאה מחייב. ועדיין יש מידה של התנשאות ופטרונות כשמדברים על הידרדרות בשיח הציבורי ומכוונים ישר את החצים לאותם אנשים שהזכרת. יש גם אחרים בכנסת שאומרים בזלזול 'הנאשם מבלפור', שאפילו לא מוכנים לקרוא לנתניהו בשמו, או שמכנים אותו 'ביבי'".

מה הבעיה עם "ביבי"?
"זה לא מכובד לקרוא כך לראש ממשלה מכהן. כשקראו קריאות גנאי למשפחת פרקש, זה היה מזעזע ביותר, כולם גינו את המעשה, אבל אני הזדעזעתי לא פחות, כשאסף הראל עשה בסרטון על 'מלך האריות' שימוש ציני בשכול של משפחת נתניהו. בשמאל יש ברוך השם מספיק אנשים שיכלו לגנות את המעשה, אבל כשמדובר בפגיעה בשכול של הימין יש אפס גינויים. גם יאיר גולן, אדם שהיה סגן הרמטכ"ל, הוכיח מה זה שיח רדוד ומכוער".

אופיר אקוניס ובנימין נתניהו (צילום: מרק ישראל סלם)

גולן כתב עליך: "אילו אקוניס היה מוציא את ראשו מישבנו של נתניהו". אחר כך שינה את הציוץ וכתב "מקום מוצנע".
"ברוב חוצפתו הוא אמר שזה נכתב שלא בידיעתו על ידי אחד מעוזריו. החדר שלי בכנסת קרוב לחדרו. עד אותו אירוע הייתה לנו ידידות פרלמנטרית. מה שלומך, בוקר טוב. אחרי הדבר הזה, כשהוא ניסה ליצור איזה מגע, אמרתי לו, הפעם הגזמת, מבחינתי סיימנו. ומאז אני אפילו לא מסוגל לדבר איתו. הנהון ראש זה המקסימום".

מה דעתך על שלוש הכ"פים של מיקי זוהר?
"אני לא מכיר את שלוש הכ"פים. אני מכיר את חמש המ"מים".

והכינוי "כלבה" שאוסנת מארק הצמידה למיכל שיר?
"גיניתי את זה, אמרתי שזו לשון לא ראויה בשום צורה. לכל אדם יש את סגנונו, וההורים של אוסנת הם אנשים נפלאים, מנומסים וחמים. גם אותה לא אשפוט, כי הבנתי ממנה שזו הייתה התבטאות בעידנא דריתחא. אני אישית לא מומחה לנימוסים והליכות ולא מבקר את הקולגות בכנסת, גם לא את אלי אבידר מישראל ביתנו, שמדבר בצורה הרבה פחות פרלמנטרית על ראש הממשלה".

למה אתם לא מתנערים משפת השוק הזו?
"אנחנו בדמוקרטיה. אנשים משקפים את פניה של החברה הישראלית ובמידה רבה גם את בוחרי הליכוד. לפריימריז האחרונים בליכוד הגיעו כמעט 70 אלף איש, כמה הגיעו למפלגת העבודה ביום טוב? פחות מ־20 אלף. אלו האנשים שקובעים את הרשימה, ומי שיש לו השגה על צורת ההתבטאות מבטא אותה בבחירות הפנימיות. יש ציבור שרוצה את הסגנון שלי, ויש ציבור גדול שרוצה גם את הסגנון האחר. אני אומר לך בשיא הכנות, למרות שידידי דודי אמסלם לא יאהב את זה, שהיו אנשים שהנאום שלו מצא חן בעיניהם. יהודה בארקן ז"ל סיפר לי פעם איך ביקרו את סרטי הבורקס שלו. מבקר אחד כתב עליו 'נכנסתי לקולנוע וראיתי את האנשים נהנים מ"חגיגה בסנוקר", מ"צ'רלי וחצי", ואם הם נהנים, זה מה שמגיע להם'. יהודה כל כך נפגע. יש הלימה בין היחס המתנשא לקולנוע של בארקן לבין היחס לחברי כנסת ושרים מסוימים. זה הכל בעיני המתבונן. יש אנשים שגם לא יכלו לשאת את סגנונה של שלי יחימוביץ'. אז מה, היא לא דיברה?".

ח"כ זוהר טוען שהביקורת על סגנון ההתבטאות שלו ושל חלק מחבריו לסיעה נובעת מרדיפה עדתית בשל מוצאם המזרחי.
"מאיזה צד שלי לענות לך, מהמוצא הספרדי של אבא שלי או האשכנזי של אמא שלי? השיח העדתי הוא אחת הבעיות העיקריות של הפוליטיקה הישראלית. אני סולד ממנו, כי הוא מיותר. למפלגת הליכוד היו ארבעה יושבי ראש וכולם יוצאי אשכנז. הם ייצגו עניין, לא מוצא. לייחס את הגינויים לעניין העדתי זה מעשה שגוי, כי יכול להיות אדם שהוא ממוצא אירופי וסגנונו גס ואלים. אני מתגעגע לדיונים עם שלי יחימוביץ', זהבה גלאון ודב חנין על מתווה הגז או על שתי מדינות לשני עמים. אלו היו דיונים נוקבים מאוד אבל מכבדים ומכובדים. אין יותר דברים כאלה היום. אין ויכוחים אידיאולוגיים ענייניים, זה לא קיים. הזירה הפוליטית הפכה לבמה אופורטוניסטית של צווחות וצעקות ועלבונות אישיים שמורידים את אמון הציבור בנו לשפל המדרגה".

מיקי זוהר (צילום: יונתן זינדל, פלאש 90)

ועדיין, נדמה שלא מעטים שמשתמשים בסגנון הזה הם הפנים של מפלגת הליכוד.
"מי החליט שהם הפנים של הליכוד ולא למשל אני? העיתונות החליטה כי הם מוזמנים לתקשורת כדי לקבל בולטות בסגנון הזה? 'ארץ נהדרת' מחליטה? אני יכול להעביר את התפיסות של הליכוד בצורה ברורה ורהוטה ועדיין אני רואה שלעתים מעדיפים אחרים על פניי. גם לתקשורת יש יד ורגל בדבר הזה. הכל שם צעקות וקללות. יש מגישי חדשות שפסקו להיות מגישים, הם מביאים מניפסט אישי עם סגנון בוטה שלא תורם לשיח הפוליטי".

אז התקשורת אשמה?
"בוודאי שלתקשורת הישראלית יש מקום עצום בהידרדרות השיח הפוליטי. התקשורת מחפשת את אלו שמייצרים רעש וכותרות בסגנון כזה".

חלק מחבריך לסיעה מדברים במכוון בצורה בוטה כי הם יודעים שכך ישיגו כותרות?
"חלק מהם בוודאי. וחלק מהם אותנטיים".

ואותך מקפחים בגלל סגנונך המאופק?
"כן, חד־משמעית. אני מעדיף לשאת נאומים עם ויכוחים ולא עם עלבונות ומוכן לרדת שלושה שלבים בדירוג ברשימת הליכוד לכנסת אבל להמשיך להיות שלם עם עצמי וסגנוני. אני מוכן לוותר על כל דקת מסך, על כל סינק שאני לא מקבל אם המחיר עבורם הוא סגנון אלים וכוחני. אני לא אשתתף לעולם בתוכניות כמו 'אופירה וברקוביץ'', גם אם אפסיד בגלל זה רייטינג ביום שישי. אני משוחח רבות עם עורך התוכנית שמזמין אותי. אמרתי לו, אני מאוד מכבד אותך ואת העבודה שלך, אבל הדרך שלכם לא משתלבת לי בסגנון".

לא רק סגנון הביטוי של השר לפיתוח אזורי אקוניס שקול ומדוד. גם פעילותו הפוליטית מאופקת יחסית. אולי לכן לא הצליח עד כה להתברג לצמרת הליכוד או אפילו לעשירייה הפותחת בפריימריז. מצד שני, גם יריביו הפוליטיים, ואין רבים כאלה, מעידים על נאמנותו המופלגת לראש הממשלה נתניהו. בתקופת בחירות ושינויים פנים־מפלגתיים הדבר הזה עשוי להיות מניית זהב בדרך לתיק בכיר.

אקוניס לא מסתיר את שאיפותיו בכיוון הזה. לו הדברים היו תלויים בו, היה מבקש להיות שר החוץ. "אני רואה את עצמי מתאים לתפקיד הרבה יותר גדול מזה שאני נמצא בו היום", הוא אומר בגילוי לב. "אני יכול לשמש כשר החוץ של מדינת ישראל. קיימתי פגישות עם שרי חוץ מכל העולם. יש לי את הכישורים לזה".

הרצון להיות שר חוץ נולד בתפקידך הנוכחי?
"לא, זה קרה דווקא כשהייתי שר המדע. חתמתי אז על 30 הסכמים בינלאומיים, ובתוקף תפקידי הייתי בקשר עם שרי מדע וסגני שרים. אפילו קראתי למשרד המדע 'מיני־משרד שר החוץ'. ושם התעורר בי הרצון הגדול להיות שר חוץ. אני זוכר שנסעתי למדינה באמריקה הלטינית לפגישה עם שר שהבנתי מהשגריר שהוא לא מאוהבי ישראל וגם לא נחמד ברמה האישית. אבל אני נכנסתי לחדר בחיוך מאוזן לאוזן, ביקשתי לצאת למרפסת שממנה רואים את העיר, שאלתי את השר על אופי המקום, והיחס שלו השתנה מקצה לקצה ב־60 שניות. אדם עם אופי ויכולות כמו שלי יכול לשנות מערכות יחסים".

אז למה לא לחצת לקבל את התפקיד הזה בממשלה הנוכחית?
"כי אני יודע את המחיר הענק ששרי הליכוד משלמים עבור הקמת קואליציה. ולצערי גם בבחירות הבאות, כשהליכוד תהיה המפלגה הגדולה שמקימה ממשלה, יהיה צורך בקואליציה עם מחירים כבדים, שהנפגעים הראשונים ממנה הם שרי הליכוד".

שרי הליכוד האחרים קיבלו תיקים לא רעים.
"אם תשאלי אותם, רובם היה רוצה לראות את עצמו בתפקיד אחר בממשלה הנוכחית".
בין שהסיבה היא המחיר הקואליציוני או ההבנה שמשרד החוץ הוא פנטזיה לא ריאלית, אין זה סוד שהשר אקוניס מכוון לכיסא רלוונטי יותר: אומנם עד כה הקפיד לשמור על עמימות בסוגיה, אבל הגיחה של רון חולדאי לפוליטיקה הארצית עיבתה את הרמזים שכבר פיזר. "אחד הדברים שאני רואה בעתידי הפוליטי הוא תפקיד ראש עיריית תל אביב", הוא מודה.

אתה מתכוון להצטרף למרוץ הקרוב על התפקיד?
"עד לרגע זה עוד לא החלטתי".

מתי תחליט?
"בינתיים אני לא צריך להודיע על דבר תיאורטי, כי למרות שרון חולדאי רץ לפוליטיקה הארצית, הוא עדיין לא התפטר מראשות העיר. בכירים בעיריית תל אביב, מקורבים לחולדאי, אומרים לי, למה אתה רותם את העגלה לפני הסוסים, הוא הרי בכלל לא עומד להתפטר מעיריית תל אביב".

ובכל זאת, מה הכיוון?
"אני מאוד מתלבט. השאלה הגדולה היא אם בשלב הזה של חיי, עוד לפני שמלאו לי 48, אני נוטש את המסלול הארצי, שהוא בעיניי שליחות לאומית היסטורית, לטובת מסלול מוניציפלי. בכל הקריירה הפוליטית שלי, זו ההתלבטות הקשה והמייסרת ביותר. אבל אני מתחייב שברגע שאקבל את ההחלטה על התמודדות לראשות תל אביב, לא אמשיך לכהן כשר בממשלה. לא אהיה בכפל תפקידים. אני חושב שתושבי תל אביב ראויים לראש עיר במשרה מלאה, ולא ראוי המצב שבו חולדאי עושה מסיבת עיתונאים ומדבר על יושר וניקיון כפיים ובעצמו נוהג בשרלטנות. חולדאי אמר על הגימנסיה 'קיבלתי תיכון מוכה אלימות וסמים'. עד עכשיו אני מצטמרר מהניסוח הזה. בערתי כולי. ממש פגע בי הדבר הזה. אני למדתי בגימנסיה, וגם אם היא לא הייתה בשיאה, ובכל תיכון עלולות להיות תקריות, עדיין אי אפשר להגיד עליה שהיא הייתה מקום מוכה סמים ואלימות. זה שימוש ציני בתל אביב לצורכי בחירות".

אקוניס המשיך: "חולדאי לופת את העיר תל אביב-יפו כבת ערובה של קמפיין פוליטי כושל. זה אדם שרצה לבוא עם מספר דו־ספרתי כדי להיות, לדבריו, מנהיג גוש השמאל, ומצא את עצמו עם כישלון מהדהד על סף אחוז החסימה. כמתבונן מן הצד הייתי צריך להגיד לו, 'רון, אם אתה רוצה לשקם את האמינות שלך, תגיש מכתב התפטרות מעיריית תל אביב היום, לא בהמשך, כשתראה אם תצליח בבחירות הארציות'".

גם זאב אלקין התמודד על ראשות ירושלים והמשיך להחזיק בתיק להגנת הסביבה.
"גם אלקין עשה טעות גדולה שעלתה לו ביוקר".

זאב אלקין (צילום: יונתן זינדל, פלאש 90)

איך התרשמת מחולדאי כראש עיר?
"לרון יש זכויות בתל אביב, אבל לצדן יש גם הרבה דברים נוראיים שקורים בעיר בגללו. מסי עתק על בעלי עסקים ועל חנויות. מס שילוט ומס כיסא ומס עננים כמו שאמר הגשש, וכל זה בנוסף לדהירה לסימון שבילי אופניים בעיר, שבאה על חשבון התושבים. גם מיזם השכרת כלי רכב הוא שוד החניות המעטות שעוד נותרו בתל אביב, כמו שוד הגז. מביאים מיזם פרטי ובשמו גוזלים אלפי מקומות חניה מהתושבים. חולדאי שולט בעיר במשך 22 שנה. זה המון. שלטון ממושך משחית ושוחק. אני מבין שהוא רוצה לשבור את השיא של צ'יץ', אבל ליטול לעצמו את כל הקרדיט לבנייתה של תל אביב, כאילו לפניו לא היה מישהו? עם כל הכבוד לחולדאי, מי שהפך את תל אביב לעיר ללא הפסקה זה שלמה להט".

אתה מתאים לנהל את תל אביב?
"אין איש שיערער על התל אביביות שלי. אני רואה את ההערות העוקצניות והזדוניות של חלק מהגולשים ברשתות. אנשים כותבים, אם אקוניס חושב שהוא יכול להיות ראש עיריית תל אביב, שלוש נקודות והמשך זדוני כזה או אחר. אמרתי לאשתי ולילדיי, אם אחליט להתמודד, תהיו מוכנים לקמפיין זדוני ביותר נגד הבעל והאבא שלכם. אבל זה לא ירתיע אותי".

יכול להיות שאנשים מתקשים לראות אדם שנתפס שמרן בראשות העיר הליברלית?
"אני גם מאוד ליברלי, ואני חושב שאדם צריך לחיות את חייו כפי שהוא מבין אותם במסגרת החוק".

ייאמר לזכותך שהיית נגד חוק המרכולים ובעד הקהילה הגאה, אף על פי ששילמת על כך מחיר פוליטי.
"נכון מאוד. אני חושב שאדם צריך לחיות את חייו. ז'בוטינסקי כתב 'אם עבד או הלך, נוצרת בן מלך'. האדם הוא המרכז ולא משנה מהי נטייתו הפוליטית או המינית ואם בשבת הוא מתפלל או יורד לחוף הים".

איך תטפל בשכונות בדרום העיר?
"חלקים רבים בתל אביב, בעיקר בדרום ובמזרח, נשארו מאחור. הם לא עוסקים ביומיום הברנז'אי התל אביבי אבל הם היומיום עצמו. אני מאמין שצריך לדחוף אותם למעלה דרך חינוך, פעילות חברתית וסיוע".

ומה תעשה עם הפליטים ומהגרי העבודה?
"הסתננות בלתי חוקית היא בעיה לאומית. חולדאי כשל בטיפול בהם ובכל דרום העיר כאשר הפיקוח העירוני לא סוגר חמארות ועסקים ללא רישיונות אבל נותן דוחות באבן גבירול ושיכון ל' ללא הפרעה. אין אכיפה שוויונית בדרום ובמרכז. איזה פקח יעז לבוא לנווה שאנן ולסגור מספרה לא חוקית או חנות פיראטית של טלפונים של מסתננים? זה כישלון ענק".

מה דעתך על האמירה של רגב בזמנו שהסודנים הם סרטן בגוף שלנו? הסכמת עם האמירה?
"לא ולא. אדם הוא לא גידול סרטני. לאדם יש בעיות שבגללן הוא חדר באופן לא חוקי לישראל. במדינות מתוקנות הוא היה מגורש מיד למקום שממנו בא. אבל אני תומך בהחזרת חלק ניכר מהמסתננים לסודן אחרי שנעניק להם תוכניות של הכשרות מקצועיות. בכך אחזיר לתושבי דרום תל אביב את החיים שנגזלו מהם ב־15 השנים האחרונות. תל אביב היא עיר מגוונת. אני יודע שחולדאי היה מנותק ולא קשוב לאוכלוסיות מסוימות שחיות בה. אני לא חושב שתל אביב היא לאליטיסטים בלבד. כשאחליט להתמודד על תל אביב, אהיה ראש העיר של כולם".

רון חולדאי (צילום: יונתן זינדל, פלאש 90)

נתניהו מכיר את השאיפות הללו?
"כן. בואי נאמר ככה, ביחסיי עם ראש הממשלה, הפתיחות והאמינות והשיח הישיר בגובה העיניים הם חלק מרכזי והדדי של שני הצדדים".
ומה הוא אומר על זה?
"הוא מחכה להחלטתי. בדיוק כמו כולם".

הוא לבבי ומסביר פנים, מקבל את הבאים ללשכתו בעוגה ובחלון פתוח מטעמי קורונה. התנהלותו ישירה, נטולת גינונים ועסקנות. אפשר שזו מחמאה, בכנסת זה גם חיסרון. את הרומן עם נתניהו החל לפני 25 שנה, כעיתונאי צעיר במגזין "ראש 1" שהגיע לראיין את יו"ר האופוזיציה והמועמד לראשות הממשלה.

"הכתבה כמעט לא עסקה בפוליטיקה", הוא נזכר. "שמעתי מנתניהו דברים נחמדים. למשל, שהוא מתחבר למוזיקה של יהורם גאון ובעז שרעבי אבל מקשיב גם למשינה ולחברים של נטשה. שאלתי אותו אם בגיל צעיר חשב שיהיה מועמד לראשות הממשלה, והוא אמר: 'חלמתי בכלל להיות ארכיטקט'. אני זוכר שכיביתי את הטייפ שהקליט את הראיון ואמרתי לו, אני חבר ליכוד ורוצה לעזור לך לנצח בבחירות. ונתניהו אמר, כרגע אין לנו צורך באנשים, אבל כשיתחילו הבחירות ננסה לשלב אותך. והוא עמד בדיבורו. כשהחל הקמפיין, שי בזק ואביגדור ליברמן יצרו איתי קשר, ומאז הכל היסטוריה".

אקוניס שימש כיועצו של נתניהו כשכיהן כשר האוצר וכראש האופוזיציה וליווה אותו בתבוסה הגדולה ב־2006. "הייתי איתו בליל ההתרסקות", הא מספר, "צפינו יחד במדגם ובפעם הראשונה ראיתי מקרוב את עלבונו, כשהגרף נעצר ב־12 מנדטים. לבי יצא אליו. הוא ביקש שניתן לו כמה דקות לבד ונכנס לחדר השני, שם חיכו לו שרה, יאיר ואבנר שהיו אז קטנים מאוד. אמרתי אז, המבחן של אדם פוליטי הוא לא בעליות אלא דווקא במורדות".

מה אתה יכול לספר עליו?
"לנתניהו יש יכולת ניתוח אנליטית. הוא קולט נתונים במהירות הבזק ומבין את המשמעות שלהם גם לטווח הארוך. ברמה האישית, וזה יכול להפליא רבים, הוא מאוד מנומס. הביקורת הכי נוקבת שלו לא נאמרת בהרמת קול. אני זוכר שההערות הקשות והחריפות ביותר שהעיר לאנשים בצוות שלו כמו אביגדור ליברמן, נפתלי בנט או איילת שקד, היו בקול נמוך".

אדם מנומס אומר לתומכת שלו בפומבי "את לא מעניינת אותנו"?
"אורנה פרץ היא אוהדת גדולה של נתניהו, ועדיין גם האמירה הזאת וגם המשפט 'הם שכחו מה זה להיות יהודים' היו מיותרים".

ומהם חסרונותיו?
"אין אדם שאין לו חסרונות. אני חושב שהעובדה שנתניהו סומך במהירות על אנשים שהוא לא מכיר לאורך זמן לפעמים מתבררת כטעות".

האם לדעתך נאשם בפלילים יכול לכהן כראש ממשלה?
"גדולים ממני, מחוקקים מאוד נבונים ומנוסים, כבר קבעו בפרשיות של אריאל שרון שלא תופסק כהונת ראש ממשלה בישראל עד אשר יורשע בערכאה שנייה".

ומה דעתך על האישומים נגדו?
"אני מאמין באופן מוחלט בחפותו המלאה. הייתי לידו, ראיתי כמה הוא זהיר, ואני גם מכיר את האג'נדה בציבוריות הישראלית שאומרת שכל מה שנתניהו ומקורביו אומרים הוא הרע בהתגלמותו וכל מה שהמערכת המשפטית אומרת היא האמת בהתגלמותה. ראש הממשלה מכבד את מערכת המשפט. אני עצמי הצבעתי בעד פסקת ההתגברות, ומי שלא קידם אותה בסוף היה נתניהו".

מה הסיכויים בכלל לממשלת ימין או מרכז שאינה נתניהו בבחירות הקרובות?
"אפסיים. אין מצב".

בנט לא נחשב איום?
"ממש לא. כשנפתלי בנט ואנשיו אומרים שהוא יהיה ראש הממשלה הבא, זה נשמע ילדותי. זה פשוט מגוחך. לא יקרה".

נפתלי בנט (צילום: הדס פרוש, פלאש 90)

ויאיר לפיד?
"אני מכיר אותו הרבה שנים. שנינו בוגרי הגימנסיה הרצליה ושנינו אוהדי מכבי תל אביב. לפעמים אני פוגש אותו בשכונה, אני חושב שהוא אדם שכיף מאוד לשבת ולשתות איתו כוס בירה, להעביר איתו ערב נחמד, אבל לדעתי הוא לא בשל להיות ראש ממשלה".

גם אם הוא יתאחד עם סער ובנט?
"ומי יהיה ראש הממשלה? הם יעשו רוטציה? אולי תהיה מוטציה תלת־ראשית, ולפיד, סער ובנט יחלקו כל אחד שליש תקופה. אין סרט כזה. זה לא יקרה. אני בדרך כלל פסימי במערכות בחירות. ב־2015, למשל, הייתי בטוח שבוז'י הרצוג הולך להיות ראש הממשלה. הפעם אני אופטימי כפי שלא הייתי מעולם".

למרות גדעון סער ותקווה חדשה.
"אמרתי לסער בדצמבר 2019, 'גדעון, אני חושב שזכותך המלאה והדמוקרטית להתמודד בפריימריז בליכוד מול נתניהו, אבל באותה נשימה אני אומר לך שאני תומך בנתניהו'. גם נתניהו התמודד בפריימריז נגד אריאל שרון, הפסיד ונשאר בליכוד. לא עלה על דעתו לעזוב ולהקים לו אופוזיציה מבחוץ. המהלך של גדעון שגוי, ייצרי, מיותר, ולדעתי מגמת הירידה שלו בסקרים תימשך. אנחנו רואים את השחיקה של המפלגה שלו מסקר לסקר, כי גדעון בנה על נטישה של בכירים ופעילים רבים בליכוד וגם על הריבאונד של מפלגת כחול לבן. בסוף הנטישה הייתה מינורית והריבאונד של כחול לבן הולך לאחרונה למקומות אחרים".

שרן השכל ובני בגין פרשו מהליכוד והצטרפו אליו.
"אם שרן הייתה יודעת שלא יהיו פריימריז בליכוד, היא לא הייתה עוזבת. ובני בגין תומך נלהב ומרכין ראש בפני כל גחמה של משרד המשפטים. בני בגין איננו מנחם בגין. תשכחו מזה. פורגט איט. ב־99', כשהודיע על פרישתו מהחיים הפוליטיים, הוא עצמו העיד על עצמו שהוא שליח ציבור ללא ציבור, ואני חותם על כל מילה".
שרן השכל (צילום: מרים אלסטר, פלאש 90)

איך נתניהו הגיב על נטישת סער?
"נתניהו לא לוקח דברים קשה. המושג הזה לא מוכר לו. הדבר הכי מדהים אצלו שהוא יכול לסלוח ולמחול לאויבים המרים ביותר שלו ולהפוך אותם לידידיו הגדולים, אם זה מתאים לו באותה נקודת זמן".

זו מחמאה?
"היכולת לסלוח? כמובן".

גם זאב אלקין נטש והצטרף לסער.
"זה בכלל לא הפתיע אותי. כשבאו ואמרו: 'בכיר בליכוד עומד להודיע בעוד שעה על פרישה והצטרפות לסער', אמרתי מיד, 'זה זאב אלקין'. ואיך ידעתי את זה? כי עוד כשנתניהו היה יו"ר האופוזיציה וסיעת קדימה הייתה בשלטון, הייתי רואה כל שבועיים את אלקין מגיע ללשכה של נתניהו ומתדרך אותו על המתרחש בקדימה. לכן גם הפעם לא הופתעתי. איך אפשר להגיד שהוא עזב את הבית, כשאף פעם הוא לא היה בבית?".

ומיכל דיאמנט, נכדתו של שמיר?
"שוחחתי איתה חמישה ימים לפני ההודעה. אמרתי לה, את בחורה צעירה ומוכשרת, שיכולה להגיע רחוק, אל תעשי שגיאות שסבא האהוב והנערץ גם עליי לא היה עושה. והיא התחמקה. מיכל והדוד שלה, בניגוד מוחלט לעצתי, העדיפו את הנוחות האופורטוניסטית של לקבל מקום ברשימה בלי להתמודד עליו בבחירות דמוקרטיות. אני מבין שקשה להתמודד בפריימריז. צריך לשכנע אנשים במספרים גבוהים. גרונך ניחר. אתה חוזר הביתה בשתיים בלילה ומתחיל השכם בבוקר מחדש, לא ישן חודשיים־שלושה ולמרות הכל שום דבר לא מובטח לך. אבל אתה נלחם. אמרתי למיכל, תילחמי גם את על הבית. אם הפנים של הליכוד היום לא מוצאות חן בעינייך, תהיי את הפנים".

גם לך סער הציע להצטרף?
"לא באלף רבתי. הוא יודע שאצלנו הליכוד רץ במשפחה".

גדעון סער (צילום: מרים אלסטר, פלאש 90)

הוא בן 47, נשוי ואב לשניים. אביו נולד וגדל בשכונת שפירא בתל אביב, אך הוא גדל עם משפחתו ברמת אביב ג'. את שירותו הצבאי עשה ככתב במפקדת קצין חינוך ראשי. ב־92' התפקד לליכוד וב־96' החל לעבוד במטה ההסברה במצודת זאב. הוא היה דובר תנועת הליכוד, יועץ שר המשפטים מאיר שטרית ויועץ התקשורת לנתניהו כשר אוצר. ב־2009 התמודד ברשימת הליכוד ונבחר לכנסת. "האצבע שלוחצת על כפתורי ההקלדה במליאה כפוליטיקאי מכריעה יותר מכף היד שלוחצת על המקלדת כעיתונאי", הוא מחייך. "אז אמרתי לעצמי, במקום שאסקר את הפוליטיקאים אהפוך להיות המסוקר בעצמי".

שש שנים כיהן אקוניס כחבר כנסת במפלגת הליכוד עד שמונה לשר בלי תיק. בתקופה הזו קידם את פרויקט "מחשב לכל ילד", את חוק ההעדפה המתקנת לעולי אתיופיה במשרדי הממשלה ובשירות הציבורי ופעל למניעת אסון אקולוגי במפרץ אילת בעקבות דליפת הנפט בשמורת עברונה. בבחירות לכנסת ה־19 פעל להדחתה של חנין זועבי מהכנסת בעקבות פרשת המשט הטורקי. לאחר שגייס רוב של 19 תומכים מול תשעה מתנגדים, פסלה ועדת הבחירות המרכזית את מועמדותה של זועבי מהתמודדות לכנסת, אלא שבית המשפט העליון ביטל את הפסילה.

"קו פרשת המים בהתייחסות שלי לבית המשפט העליון היה ביום שבו הוא הפך את ההחלטה לפסול את זועבי לכנסת", אומר אקוניס בזעם. "פעלתי רבות לפסול אותה מלכהן במשכן, וכשקראתי את פסק הדין של 12 שופטי העליון שאמרו שמעשיה לא היו מספיק קיצוניים, הרגשתי כאילו נתנו לי אגרוף ישר בין העיניים. ולא רק בגללי או בגלל חיילי צה"ל, אלא בגלל שההחלטה שלהם בזה לחוק יסוד 'הכנסת', שקובע שמי שתומך בטרור לא יכול לכהן כחבר כנסת. השופטים פשוט רמסו את החוק הזה לטובת אישה שהייתה שותפה לאירוע טרור".

למה הסכמת לקבל תפקיד של שר בלי תיק?
"ראש הממשלה הטיל עליי את האחריות לרשות השידור, אבל אני באמת חושב שמינוי שר בלי תיק לצורך פוליטי הוא דבר מיותר שצריך להיעלם מהנוף הישראלי".

אז למה קיבלת אותו?
"כי השכלתי לצקת בו תוכן. כיהנתי בתפקיד שלושה חודשים בלבד. היום לא הייתי עושה את זה. התבגרתי לא רק בגיל אלא גם במובן הפוליטי. היום אני מבין שטעיתי. לא הייתי צריך לקבל את התפקיד הזה".

ב־2015 מונה אקוניס לשר המדע והטכנולוגיה. בתפקידו זה סירב לאשר את המלצת הוועדה במשרדו למנות את פרופ' יעל אמיתי לחברה במועצת הנגידים של קרן גרמניה־ישראל למחקר ולפיתוח מדעי בנימוק שעשר שנים לפני כן חתמה על עצומה התומכת בסרבני שירות בשטחים. ההחלטה קוממה עליו את בכירי האקדמיה, אבל אקוניס דבק בסירובו. "שידול לסרבנות זו עבירה פלילית", הוא אומר. "לכן כאשר הגיע אליי המידע הזה הבהרתי שלא אמנה מישהי שעודדה סרבנות לנציגה רשמית של מדינת ישראל".

היועץ המשפטי ופרקליטות המדינה סברו אחרת והתייצבו נגדך.
"הם שגו שגיאה יסודית ונישבו בפופוליזם ובפרדיגמה מוטעית לחלוטין. הפופוליזם היה דווקא בצד שלהם כחלק מאותה תפיסה פקידותית שאומרת 'אנחנו נקבע'".

בשנת 2020 מונה אקוניס לשר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים בנוסף לכהונתו כשר המדע. בתפקידו זה ניהל את מבצע "משמרות הזהב", שבמסגרתו חולקו מנות מזון חמות לבתי אזרחים ותיקים בכל רחבי הארץ. אקוניס עצמו עזב את הלשכה ויצא להשתתף בחלוקה בפועל. "אמרתי בישיבת הממשלה שאישרה את הסגר האחרון שלא יכול להיות שתהיה איפה ואיפה במערכת הלימוד", הוא מבהיר, "לא ייתכן שבתי הספר הממלכתיים בכל רחבי הארץ יהיו סגורים והמערכת החרדית תהיה פתוחה. ואני מצטער מאוד לראות שבכל זאת יש שוליים קיצוניים בחברה החרדית שעושים הכל כדי לשבש את המסלול של יציאת ישראל מהסגר".

הרב קנייבסקי, האדמו"ר מוויז'ניץ, חסידות בעלז וקהילת החרדים בבית שמש הם שוליים קיצוניים? למה הציבור שכן מקפיד על ההנחיות לא רואה אכיפה מחמירה בשטח?
"אני הייתי בין המתריעים על חוסר האכיפה, וזה כלל גם את המפגינים. אבל בשבועיים האחרונים הדברים השתנו, ואנחנו רואים אכיפה שמביאה לתמונות הקשות מהמגזר החרדי. הייתי מצפה לקריאות הרבה יותר תקיפות מההנהגה החרדית. רוב תלמודי התורה סגורים, אנחנו רואים רק את אלו שכן פתוחים, אבל במבט לאחור היה צריך לבצע בסוף אוגוסט סגרים מוחלטים ביישובים אדומים, ולצערי ההימנעות הובילה לסגר חגי תשרי. הסגר שקדם לו היה בהחלט פייק סגר. פה בהחלט שגינו. אנחנו לא חפים משגיאות".

מה דעתך על הפוליטיקה בישראל?
"לפי הדברים שראיתי בשנים האחרונות, כל תסריט בלתי אפשרי יכול להתגשם בכנסת".

ממי אתה מסתייג בכנסת?
"מיאיר גולן, לאור תת־הרמה והכיעור של התקרית איתו. זה היה קו אדום".

יאיר גולן (צילום: הדר פרוש, פלאש 90)

ואת מי אתה מעריך?
"יש לי הערכה אדירה לדב חנין, לשעבר חבר הכנסת מחד"ש. הוא היה פרלמנטר מעולה, הלוואי שכולם היו כמוהו. אני מאוד מיודד איתו, ולפעמים אנחנו מתראים כשאני עושה הליכות בפארק הירקון. לקראת סיום כהונתו אמרתי לו: 'דב, אתה יודע למה אנחנו כל כך מחבבים ומעריכים אחד את השני? אולי כי גם עלינו נאמרה הססמה המפורסמת של בן־גוריון שניסה להכתים את בגין, 'בלי חרות ובלי מק"י'".

שאיפות פוליטיות?
"אם לא שר החוץ, אז תרבות וספורט או שר התיירות".

זאב אלקין מסר בתגובה:
"כנראה שאצל השר אקוניס הזיכרון הוא סלקטיבי ותלוי בפוזיציה. להלן העובדות: 1. באותה תקופה שהשר אקוניס מדבר עליה לא הייתי צריך להגיע לנתניהו בחשאי כדי 'לעדכן אותו'.מהרגע שאולמרט ולבני שברו שמאלה במסגרת תהליך אנאפוליס ומשא ומתן על חלוקת ירושלים וירידה מהגולן הייתי באופוזיציה גלויה וחריפה לאולמרט ולבני, נאמתי בכינוסים של הליכוד והימין, הצבעתי בכנסת יחד עם הליכוד בנושאים לאומיים והוגדרתי על ידי נתניהו וסער (שהיה אז יו"ר סיעת הליכוד) כחבר הכנסת ה־13 של הליכוד.

2. לאורך כל השנים שלי בליכוד מאז 2009 נבחרתי בפריימריז במקומות גבוהים יותר מאשר השר אקוניס, ולכן כנראה פעילי ומתפקדי הליכוד במשך כל העשור האחרון סברו שאני בליכוד בבית לא פחות מהשר אקוניס.

3. אני מאוד מעריך ואוהב רבים מאוד מפעילי הליכוד ומלא הערכה אליהם על תמיכתם בי במשך כל השנים. ההחלטה הלא פשוטה לעזוב את הליכוד באה בעקבות התבוננות מקרוב מאוד בתהליך מסוכן שעבר נתניהו בשנה האחרונה והבנה שטובת המדינה מחייבת כעת שינוי דחוף בהנהגה. יכולתי להעדיף את טובתי האישית ולהמשיך עוד תקופה ארוכה להיבחר בהצלחה בתוך תנועת הליכוד, אך בחרתי אחרת, לקחת סיכון פוליטי ולצאת לדרך חדשה, כי זה הדבר הנכון למדינת ישראל".

ממפלגת הישראלים נמסר בשם רון חולדאי:
"אקוניס, חבר ממשלת הכישלון של נתניהו, סבור שהשיטה הביביסטית של שקרים פופוליסטיים תסייע לו בקמפיין הבחירות לעיריית תל אביב-יפו. לא יקרה. במקום להתבטא בנושאים שהוא אינו מבין בהם, מוטב שאקוניס יסביר לציבור מדוע בכל שנות כהונתו בכנסת ובממשלה לא הצליח לרשום ולו הישג משמעותי אחד". 

מי החליט שהם הפנים של הליכוד ולא אני? | אופיר אקוניס בראיון מיוחד

אחרי שני עשורים וחצי לצד נתניהו, השר מרשה לעצמו להודות שהוא לא מתלהב מהסגנון של חלק מחבריו, חושף את חלומו להיות שר החוץ, ומסביר למה אינו מפחד מגדעון סער