יו"ר חוסן לישראל, הרמטכ"ל לשעבר בני גנץ, נחשב על פי כל הסקרים ליריב המרכזי של ראש הממשלה בנימין נתניהו בבחירות הקרובות. ראש מטה פיקוד דרום לשעבר, תת אלוף במילואים צביקה פוגל, שוחח היום (שישי) עם ניסים משעל ב-103FM ותקף את גנץ בחריפות על תפקודו כרמטכ"ל, בין היתר במהלך המבצעים "צוק איתן" ו"עמוד ענן". לדברי פוגל, גנץ לא היה רמטכ"ל ראוי לחיקוי, וכאשר עמד מולו לא הרגיש שהוא רב-אלוף.

"בוא נתחיל עם העובדות היבשות", פתח פוגל. "הוא לא היה הבחירה המועדפת להיות רמטכ"ל. הוא נהיה רמטכ"ל אחרי שהוא השתחרר בגלל שיואב גלנט לא קיבל את התפקיד. למה אני מציין את זה? כי בסופו של דבר הוא לא היה הבחירה, וצריך לזכור את זה. לעצם העניין, הייתה לי הזכות לשרת בצבא במילואים לקראת מבצע עמוד ענן, ולהיות חלק עיקרי במבצע הזה, ואת כל ההכנות לצוק איתן בהם נחשפתי באופן ישיר לרמטכ"ל בני גנץ. אני רוצה להגיד לך בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים: האיש לא קורץ מהחומר של מנהיגים שראויים להיות ראש הממשלה שלי".

"אני לא אצביע בשבילו, הוא לא קורץ מהחומר הזה", אמר פוגל. "אני מחפש מנהיג שיגדיר את ההישגים הנדרשים, ולא כל הזמן יגדיר מה לא עושים, וככה ראיתי אותו כל הזמן. הוא הצטייר בעיניי כחניך מצטיין בקורס להימנעות מוועדות חקירה, זה לא מי שהייתי רוצה שיוביל את מדינת ישראל. הוא היה שם, אבל הוא לא השפיע על כלום. הוא כמו חלק מתזמורת, אבל לא באמת. הוא לא מנהיג".

הוא לא קיבל החלטות?

"לא, תמיד יצאתי בהרגשה מקבוצות תכנון משחקי מלחמה שעוד מעט, עוד רגע, בוא נראה. מין אווירה של 'אני חלק מתזמורת, אני אולי הכנר הראשי אבל אני לא המנצח', תרתי משמע. הוא לא זה שמנצח את המלחמה ולא זה שמוביל אותה, כך אני התרשמתי. זה היה האיש שאני הכרתי".
 

מה הוא היה צריך לעשות אחרת בעיניך?

"להחליט, לתת לאנשים להבין שיש לו כריזמה וכוח לכפות על האנשים את רצונו ושככה זה יהיה".

 


אין לו כוח וכריזמה?

"להבנתי, אין לו. אני מנסה לראות האם יש לו את הכריזמה והכוחנות של פוליטיקאי, שיגרום לשותפים שלו לעשות את הדברים. אני מזכיר לך השותפים שלו הם לא אלה שנמצאים אצלו ברשימה, אלא דרעי וגפני וכל החברה האלה. אני לא רואה את בני גנץ יושב עם פטיש ומכה על ראשם של דרעי או גפני ומצליח להשאיר אותם בקואליציה".
 

כלומר, הוא לא מסוגל להיות ראש ממשלה?

"מעצם זה שאמרתי לך שאני לא הולך להצביע לו, מבחינתי הוא לא מסוגל להיות ראש ממשלה. גם החיבור שלו עם יעלון זה חיבור של אחד ועוד אחד שאני לא בטוח ששווים שניים. במקרה הטוב שווה אחד. תן לי להתנבא. אם זה יקרה, הקול יהיה קול גנץ והידיים יהיו ידיים של בוגי".
 

מה, שני רמטכ"לים לא יכולים להנהיג מדינה?

"שני רמטכל"ים שאין להם ניסיון בפוליטיקה, ולאחד מהם, שהוא המוביל, אין את הכריזמה האמיתית להיות ראש ממשלה. בניגוד לתפקיד הרמטכ"ל, כשאתה ראש ממשלה, אתה לא נכנס לחדר וכולם עומדים מתוקף הדרגה. יש פה קואליציות כוחניות, אינטרסים ואגו, את זה אין בצבא, שם אתה רואה את הדרגה של זה שמעליך, וככה אתה מתייחס לעניין. אני אומר לך, גם כשהוא היה שם, לא הרגשתי שהוא רמטכ"ל עם דרגות רב אלוף על הכתף, לא הרגשתי שמולי עומד מישהו שיש לו את המעוף, היוזמה, היצירתיות והכוח לעמוד מולי ולהגיד לי ככה אני רוצה שזה ייראה ואלו ההישגים הנדרשים. ככה מנצחים, אבל את זה לא שמעתי ממנו".

לאחר מכן, השמיע משעל לפוגל קטע בו מחמיא נתניהו לגנץ על שירותו למען ביטחון המדינה, במיוחד בארבע השנים בהם תפקד כרמטכ"ל. "מה אתה רוצה שהוא יגיד לרמטכ"ל שמסיים את התפקיד?", שאל פוגל. "אני לא הייתי מסיים את התפקיד שלו אחרת, הייתי אומר את אותו הדבר, במיוחד אם הייתי שותף יחד איתו לכישלון שנקרא צוק איתן. 52 ימים, 70 הרוגים ואפס הישגים. יושב מולנו אויב שמחכך את ידיו בהנאה ואומר לעצמו שכל הצבא הגדול הזה, עם כל מה שיש לו, לא הצליח להכריע אותנו. אני אפנה אותך לדוח של בריק ושל אחרים - הרי זה לא התחיל אצל איזנקוט. הדברים הלא טובים וההתפתחויות הלא טובות התחילו אצל גנץ, אבל נעצור פה, אני לא רוצה ללכת מעבר לזה. צה"ל חשוב, צריך לתקן מה שצריך לתקן, בני גנץ לא היה רמטכ"ל הראוי לחיקוי מבחינתי, ובטוח לא האיש שאני רוצה שיהיה ראש הממשלה הבא שלי". 

הרמטכ"ל כוכבי בסיור בגבול רצועת עזה עם אלוף פיקוד דרום. ישנה את המדיניות? צילום: דובר צה"ל

 

אתה אומר דברים מאוד חמורים.

"אני אומר את דעתי, מההתרשמות שלי לאורך שלוש שנים שישבתי ליד האיש בסיטואציות של לחימה. לא ישבתי איתו בשגרה ולא שתיתי איתו קפה. אני זה שהפעיל את כל האש במבצע עמוד ענן, עשיתי את כל ההכנות עד שלושה חודשים לפני צוק איתן. אני הייתי שם, זה מרכז האש ואני המפקד".

ואם הייתה לך אפשרות לנהל את המבצע, מה היית עושה אחרת?

"הכל היה נראה אחרת, המבצע היה מסתיים בזה שהחמאס מניף דגל לבן ויושב ליד שולחן המשא ומתן כשהוא מוכרע, ואנחנו כבר מקיימים דו קיום של חיים נורמליים משני צידי הגבול".
 

איך? ע"י הרס וחורבן?

"לא. הרס וחורבן עשה בני גנץ. אני הייתי הורג את מי שצריך. תסתכל על מילות הפתיחה של כוכבי בכניסתו לתפקיד, הוא הולך להקדיש את מירב מרצו וכוחו כדי לשפר את הפגיעה באויב, כי עד היום פגענו בבית של האויב ולא באויב עצמו. הגיע הזמן שנתחיל לעשות את זה, ובני גנץ לא עשה את זה. עזה הרוסה הוא יודע להרוס, אני לא בטוח שהוא יודע לבנות".
 

פוגל טען כי היה מבצע חיסולים ממוקדים, והסביר כי "לא יכול להיות שאנחנו ויודעים להגיע לטהרן ולהביא ממנה את ארכיון הגרעין, יודעים להגיע לאנטבה ולשחרר חטופים, אבל לא יודעים להגיע להנייה וסינוואר ולשים להם כדור בראש. לא תצליח לשכנע אותי שאנחנו לא יכולים".
 

יכולים להגיע, אבל מבחינה פוליטית מדינית לא רצו.

"אבל נתנו לך 52 יום לנצח. מה עשית? לא עשית כלום. אני לא מפנה את האשמה רק לגנץ, כי גם ביבי היה שם, אבל כשהרמטכ"ל לא מוכן לקחת סיכונים ואין לו יוזמה, והוא חניך מצטיין בוועדות חקירה, אז אנחנו עושים מלחמה של תיקו. תיקו לא עובד במזרח התיכון. אם אתה רוצה לשרוד, אתה צריך להיות המנצח, ומזמן לא ניצחנו".