"הכל גן עדן", משיב יו"ר ישראל ביתנו, אביגדור ליברמן, על השאלה מה מצבו בימים אלה. נדמה כי הוא נהנה לספק את התשובה הזאת, כשמסביבו רבים מנבאים לו ולמפלגתו מפלה בבחירות. "בניגוד לאחרים, אני אוהב עבודת שטח. אני אוהב להסתובב בסניפים בין אנשים. בגדול, אני נהנה". 
 

מי שהיה עד לפני פחות מארבעה חודשים אחד האנשים החזקים בישראל בתפקידו כשר הביטחון, מכתת את רגליו בין סניפי המפלגה, שברוב הסקרים מדשדשת מתחת לאחוז החסימה. ליברמן לא קונה את המספרים האלה, ולדבריו, בידיו סקר שמנבא למפלגתו יותר מ־6% תמיכה, שהם שווי ערך ל־7־8 מנדטים. "עשינו סקר טלפוני בלבד ודגמנו 650 איש, טלפון ופלאפון, לא אינטרנט. אני חושב שכל הסקרים האינטרנטיים מטעים. מי שנרשם משלמים לו, יש לו עניין להירשם, זה לא מדגם רנדומלי, וכשאתה עושה סקר אינטרנטי, הוא מוטה לגיל צעיר. אגב, אותם צעירים לא באים להצביע. הוא גם מוטה כלפי אלה שהם לא דוברי עברית", מסביר ליברמן את הפער בין הסקרים בכלי התקשורת לסקרים שהם מבצעים. "שלושה מיליון איש בישראל לא משתמשים בעברית בשוטף. הרוסים, הערבים, האנגלוסקסים, הצרפתים ועוד. והסקרים באינטרנט רובם בעברית".
 

אבל לא כל הסקרים שמתפרסמים הם סקרים אינטרנטיים, וגם שם אתם באזור 2%.

"אני רואה בזה מלחמה פסיכולוגית או מניפולציה. תראה, ב־7 בנובמבר 2016, כל כלי התקשורת - CNN, פוליטיקו, 'וושינגטון פוסט', 'ניו יורק טיימס' - כולם ללא יוצא מן הכלל יצאו עם אותה תחזית: הילרי קלינטון תהיה נשיאת ארה"ב. ב־8 בנובמבר קיבלנו את טראמפ. ב־2015 בוז'י הרצוג היה ראש ממשלה על פי כל התחזיות, ואנחנו יודעים איך זה נגמר". 
 

הסקר של ליברמן בוצע על ידי איש האסטרטגיה של המפלגה, ג'ורג' בירנבאום, בין התאריכים 24 בפברואר - אחרי הגשת הרשימות לכנסת וארבעה ימים לפני פרסום כתב החשדות נגד נתניהו - ועד 4 במרץ. "על פי הסקר הזה הליכוד מוביל על כחול לבן עם כמעט 30% תמיכה מול 21%, זה פער של 10 מנדטים. לגוש הימין יש כאן יתרון עצום על השמאל", אומר ליברמן.


 

אילו תפקידים היית רוצה לקבל בממשלה הבאה? 

"אנחנו מדברים על שלושה תיקים - ביטחון, משרד הפנים ועלייה וקליטה. שואלים אותי איך אפשר לקבל את זה במפלגה עם 6 מנדטים? ואני אומר, נכון, בשביל זה צריך לקבל 10 מנדטים. כחלון, עם מפלגה של 10 מנדטים, קיבל את האוצר עם סמכויות ברשות מקרקעי ישראל, שיכון וגם את משרד הכלכלה והתעשייה. שלושה משרדים כבדים. אם נביא 10 מנדטים, נוכל לקבל את שלושת המשרדים האלו". 
 

תדרוש את התיקים האלה גם אם בני גנץ ירכיב את הממשלה הבאה? 

"אני בטוח שנתניהו ירכיב את הממשלה הבאה, לכחול לבן אין שום סיכוי. רואים את הרצוי במקום את המצוי. וברור שהם מתפרקים אחרי הבחירות. ברור שהם לא מרכיבים ממשלה, נתניהו ירכיב". 
 

ואם היועץ המשפטי לממשלה יחליט להגיש נגדו כתב אישום? 

"במדינת ישראל מי שמחליט אם בנאדם הוא זכאי או אשם זה אך ורק בית המשפט. כל עוד אין פסק דין חלוט, אפילו לנתניהו מגיעה חזקת החפות". 


אז נתניהו יכול לסמוך עליך שתמליץ עליו להרכבת הממשלה? 

"זה מותנה בשני דברים: קבלת העקרונות שלנו, הנוגעים להפרדת דת ומדינה, והמלחמה בטרור. המפלגה שלנו כתבה אמנה מאוד ברורה בענייני דת ומדינה. היא נשלחה לכל המפלגות כדי שיחתמו איתנו. בינתיים, אף לא אחת החזירה. זה אחד העקרונות שלנו לכניסה לממשלה".
 

"צוק איתן - כישלון מהדהד"
 

כשאני מנסה בכל זאת לשאול מדוע ישראל ביתנו לא תשב בממשלת גנץ, ליברמן מציין: "הייתי חבר קבינט כשהוא היה רמטכ"ל, אני קצת מכיר את התפיסות שלו, והן הפוכות משלי. אני יודע מה התפיסות שלי בנוגע להתיישבות וביטחון".
 

ושל גנץ? 

"הפוכות לגמרי. יש להם פטנט שהם לא עונים. תראה, אין שאלה שאני לא עונה עליה. אני מתראיין, מתייצב, מוכן להילחם על הדעות שלי. הם עושים הכל כדי להסתיר את הדעות שלהם. וכשאני כבר שומע אותם, אז עפר שלח אומר שהוא לא פוסל את המפלגות הערביות. הם אומרים שבעלי הברית שלהם הם מרצ ומפלגת העבודה, זה לא מקום שאני יכול להיות בו. ומצד שני הם שולחים את מיכאל ביטון, מי שהיה ראש המועצה ירוחם, להסביר לחרדים שכל מה שקורה זה רק עניין של לפני בחירות, וכל מה שהליכוד ייתן למפלגות החרדיות - הם ייתנו יותר. ובתוך זה, שמעתי שבמפלגות החרדיות לא פוסלים בכלל את כחול לבן".
 

אז כשם שישבת עם המפלגות החרדיות ולא הסכמתם בענייני דת ומדינה, תוכל לשבת בממשלתו של גנץ ולא להסכים על כל הנושאים המדיניים, מה גם שהפער קטן יותר במקרה השני.
"אני לא יכול להשפיע עליהם ולקחת אותם לצד שלי בנושא המדיני והביטחוני. כמו שאמרתי, הייתי חבר קבינט כשגנץ היה רמטכ"ל, ואני חושב שצוק איתן היה כישלון מהדהד". 
 

בגללו?

"הוא פיקד על המבצע. הוא היה המפקד, הוא הרמטכ"ל. חוץ מזה, אני חושב שזה לא אחראי לקחת בנאדם שאין לו שום תפיסה אזרחית ולתת לו את ההגה למדינה. אני מגיע למערכת הבחירות עם ניסיון של עשרות שנים אחרי שהייתי שר הביטחון, שר החוץ, שר התחבורה, שר התשתיות, יו"ר ועדת חוץ וביטחון, מנכ"ל משרד ראש הממשלה. אני חושב שלאף אחד אין כזה רקורד, חוץ מנתניהו. כשאני מסתכל על גנץ, הניסיון האזרחי שלו לא בדיוק מוכיח שיש לו יכולת ניהולית. חוץ מזה, נראה לי שכחול לבן היא כמו אוטובוס מאסף שעובר מתחנה לתחנה ואוסף טרמפיסטים. לא בדיוק רואה שם מכנה משותף, אז ברור לי שזו קונסטרוקציה לקדנציה אחת, ויום אחרי הבחירות הולכים ומתפרקים".
 

אם תראה לקראת הבחירות כי המפלגה שלך לא עוברת את אחוז החסימה, תשקול לפרוש כדי שהגוש לא יאבד מנדטים? 

"עזוב, אנחנו הולכים עד הסוף. אני לא מאמין בסקרים, אני מאמין במשנה סדורה, ואני מאמין בעבודת שטח. אילו הייתי מאמין בסקרים, לעולם לא הייתי מתמודד. במוצאי שבת נהיה באשדוד ונציין 20 שנה למפלגה. כשרצתי ב־1999, יום לפני הבחירות יצא עיתון אחד בתחזית 'ישראל ביתנו לא עוברת אחוז החסימה'. קיבלנו 4 מנדטים. אותו סיפור היה בבחירות האחרונות. אנחנו בטוחים בעצמנו. אנחנו יודעים מה אנחנו עושים, ואני יודע מה עשינו בבחירות המוניציפליות רק לפני כמה חודשים".
 

"התסביך הלאומי"
 

ליברמן לא מהסס לתקוף גם את מי שנחשבים לסמן הימני הקיצוני של המפה הפוליטית, עוצמה יהודית. לפני סגירת הרשימות בוצעו אליו פניות כדי שיתאחד עם מפלגות ימין על מנת שגוש הימין לא יאבד מנדטים, אך הוא סירב והודיע כי מפלגתו תרוץ לבד.
 

מה דעתך על איחוד מפלגות הימין? הנציגים מטעמכם בוועדת הבחירות הצביעו נגד פסילת בן ארי. מצד שני, אמרת שההודעה של איפא"ק נגד המפלגה היא נורת אזהרה. איך זה מתיישב?

"דעתי מאוד ברורה. כל עוד לא פסלו את בל"ד, שזו מפלגה של מחבלים, אי אפשר לפסול את עוצמה יהודית. זה אבסורד, הם ארגון טרור. למרות שבעיני עוצמה יהודית הם חבורה של אנשים קיצוניים לא רק בנושא הביטחוני והמדיני - בנושאי דת ובעניינים יהודיים הם יותר קיצוניים מגפני וליצמן. כשהלכתי למחות נגד סגירת חנויות בשבת באשדוד, אלה שהתעמתו איתי היו מיכאל בן ארי וברוך מרזל ולא אחרים. הם אנשים שרוצים מדינת הלכה, ואני מתקומם נגד זה, זה נוגד את כל הערכים והתפיסות של הציונות ושל התנועה הציונית, ולכן הם לא פרטנרים לשום דבר". 
 

עד כדי כך?

"אני לא אומר להם שלום ולא לוחץ להם ידיים וגם לא מתכוון. כשבן ארי היה חבר כנסת ובן גביר היה העוזר שלו, מעולם לא לחצתי את ידם ולא החלפתי איתם מילה, וזה לא ישתנה".
 

לפי ליברמן, הבעיה העיקרית של מפלגתו היא לא עם עוצמה יהודית, הימין החדש או כל מפלגת ימין אחרת, אלא דווקא עם הליכוד. "הליכוד הוא הבעיה המרכזית שלנו. אני בעד נישואים אזרחיים, אני בעד תחבורה ציבורית בשבת, אני בעד שכל רשות מקומית תחליט אם פותחים בשבת. אני הראשון שיתנגד לפתיחת מרכולים בבני ברק, אבל אין לי עניין לסגור באילת ובכרמיאל, והליכוד הוא זה שמתנגד לכל הדברים האלה. מי שיזם את חוק השבת הוא מיקי זוהר, ודוד ביטן נתפס מלמד את החבר'ה מיהדות התורה איך להכשיל את חוק בני הישיבות. הם יוצאים נשכרים מכל הכיוונים, כי הם כל הזמן משחקים בין הגושים".
 

אפרופו נשכרים, יש טענה כי המריבה התורנית בינך לבין אריה דרעי היא משחק פוליטי שכל אחד מכם מרוויח ממנו. 

"קונספירציה היא חלק מהתסביך הלאומי. גם כשנסעתי לאשדוד ובמחאה דרעי ניתק איתי כל קשר, אמרו שהכל קונספירציה. אני חושב שזה חלק מהטירוף. מדינה שחיה באיזשהו תסביך שהכל זו קונספירציה אחת גדולה. תראה, כבודו של דרעי במקומו מונח, אבל בנושא דת ומדינה מעולם לא הסכמנו, וזו לא הפעם הראשונה שיש עימות בינינו. אנחנו חלוקים וכנראה שככה זה יישאר".
 

ככה זה גם עם יאיר לפיד, שאיתו אתה מיודד? 

"לא, עם יאיר בבסיס אנחנו ביחסים טובים, מעולם לא רבנו. עם דרעי היו כמה משברים, עם יאיר לא". 
 

המכה שלא הייתה
 

בזמן שאנחנו פוגשים את ליברמן במטה המפלגה באור יהודה, הסיכוי למערכה נוספת בעזה נראה יותר ויותר סביר, וישראל עדיין לא מצאה פתרון לטרור בלוני התבערה. 
 

היית שר ביטחון במשך שנתיים וחצי. המצב מול עזה לא השתפר, להפך. אתה לוקח אחריות? 

"לא. אני חושב שהייתי הכי ישר ונקי. עד 30 במרץ 2018 הייתה לנו אולי את התקופה הכי שקטה בעזה מאז 67'. כשחמאס הבינו שהם מאבדים תמיכה בעולם וברצועה, הם התחילו לארגן את צעדות השיבה. ב־30 במרץ הייתה הצעדה הראשונה. אמרתי לביבי ולרמטכ"ל שאי אפשר להמשיך ככה, וההצעה שלי הייתה להנחית מכה קשה, מיד עם תום הבחינות בתיכונים. ב־10 ביולי אמרתי שצריך לצאת במבצע רחב היקף, בעיקר על ידי טילים מדויקים מהאוויר, ולפגוע בראשי החמאס. בקבינט התנגדו, התחפרו, מכל מיני שיקולים, ואני לא רוצה להיכנס כאן לשמות. 
 

"למעשה, מחודש אפריל 2018 הבנתי שאין מנוס אלא להנחית מכה קשה. עד נובמבר, במשך חצי שנה, ניסיתי לשכנע לשנות את המצב מבפנים. כשזה לא עלה בידי, קמתי ועזבתי. ליציאה שלי היו שני טריגרים: הראשון, ההחלטה להעביר 15 מיליון דולר מזומן לארגון טרור. פעם ראשונה שמדינת ישראל מממנת טרור נגד עצמה. ודבר שני - ההחלטה ללכת להפסקת אש אחרי שחטפנו 500 טילים בהפרש של כמה ימים. אנחנו לא צריכים לחכות להרוגים ולפצועים בצד שלנו". 
 

אתה מזכיר שהצעת לחסל את ראשי חמאס, מה שלא קרה. בעניין הזה, אתה מצטער על המשפט ההוא עם ה־48 שעות שהקצבת בזמנו להנייה? מעצבן אותך שמזכירים אותו?

"זה לא מעצבן, ואני לא מצטער. אני חושב שככה צריך להתנהג. כשחשבתי שצריך לסכל את ראשי הטרור, חלק מחברי הקבינט חשבו איך לסכל את שר הביטחון. זה היה השיקול והמניע מאחורי עמדתם. לא רוצה לנקוב בשמות".
 

אז למעשה נכשלת כשר ביטחון בביצוע של מה שחשבת שנכון לעשות?

"לא הצלחתי הכל, אבל כשאני מסתכל על התקופה שלי במשרד הביטחון, עובדה שחוסלו 17 מנהרות טרור ועובדה שמעל 240 מחבלים חוסלו. וגם פרויקט הגדר, שהיה תקוע, התקדם. עשיתי הכל כדי להעביר תקציב להשלמת הגדר בדרום, וגם לחיזוק יישובי עזה".
 

בגזרה הצפונית ליברמן בוחר לדבר על עניין המיגון ופחות על נושא התקיפות והפעילות האיראנית בסוריה. "הבעיה המרכזית שלנו בצפון היא הקפאה של תוכנית פרויקט מיגון הצפון. מעל שנה עמלתי קשה עם פיקוד העורף ומיטב מומחים על גיבוש תוכנית שתהיה התשובה האולטימטיבית גם לאיום הצבאי וגם לאיום של רעידת אדמה. הקבינט אישר פה אחד את התוכנית למיגון הצפון, חצי מיליארד שקל כל שנה למשך עשר שנים. עזבתי את משרד הביטחון ומה הפלא, התוכנית הוקפאה. אני לא יודע מי הקפיא. ההחלטה של הקבינט אמורה לחייב את הממשלה. להבנתי לא התקבלה שום החלטה אחרת, אבל זה מה שקרה".
 

tguvot@maariv.co.il