שישה ימים לבחירות השלישיות, התראיין הבוקר (שלישי) יו"ר כחול לבן בני גנץ אצל אילה חסון וגולן יוכפז ב-103FM, והתייחס בין היתר גם לחקירת פרשת "הממד החמישי", להדרדרות של מפלגתו בסקרים ולאפשרות של הקמת ממשלת אחדות לאחר הבחירות.

אילה: שלום בוקר טוב ליו"ר כחול לבן בני גנץ, מה שלומך נוכח הסקרים שפחות מאירים לך פנים?
"את יודעת, כשיגבור עלייך אויבך אל תירא, בנפול אל תשמח, יש איזו קומבינציה כזאת איפשהו. אני ממשיך קדימה".

אילה: מי חלילה האויב שלך?
"חברים בוא נגיד את האמת, לא התבשמנו בסקרים של שלושה וארבעה מנדטים. אנחנו בסופו של דבר נמשיך את המאבק שלנו, הציבור בישראל צריך להבין שיש לו רק אלטרנטיבה אחת לשינוי במדינת ישראל וזה כחול לבן גדולה- לא שום דבר אחר. אנחנו מקווים שנוכל להמשיך לשכנע בפעולות שנעשה במהלך השבוע הקרוב".

גולן: אחרי 2 מערכות בחירות, 3 כתבי אישום נגד נתניהו, אתה לא מצליח לגבור עליו ומצבכם בסקרים מתדרדר ב-4 מנדטים. אנחנו גם רואים שעדיין יש שוויון בגושים.
"אנחנו הולכים להמשיך להתאמץ ולשכנע את הציבור שזו סכנה גדולה לדמוקרטיה במדינת ישראל, נתניהו לא יכול להרכיב ממשלה, והמחיר שהוא ירצה כדי להקים משלה זה חוקים, כמו 'החוק הצרפתי' שאנחנו קוראים לו חוק ההימלטות".

גולן: הוא אומר בפירוש שלא.
"כמו שהוא שחרר את זה ואז התחיל להגיד ככה ואחרת, הוא הולך לעשות את זה. כמו שהוא הלך עם חסינות ובסוף הסיר. אני לאיש הזה אינני מאמין יותר. האינטרס היחידי שלו זה הוא עצמו ושרידותו המשפטית האישית, אני יכול להבין את זה ברמה האישית, אני לא יכול לקבל את זה ברמה המדינתית, ברמת הנורמות הציבוריות ולכן אעשה כל שבכוחי כדי לשכנע את הציבור שחייבים לצאת לדרך חדשה".

בנימין נתניהו (צילום: REUTERS/Ronen Zvulun)בנימין נתניהו (צילום: REUTERS/Ronen Zvulun)

אילה: לפי הסקר של קמיל פוקס אתמול עולה תמונה לפיה 56 מנדטים לגוש הימין ו-56 מנדטים לגוש השמאל יחד עם הרשימה המשותפת, ככה אתה רואה את גוש השמאל? 
"אני רואה את החלוקה לגושים על בסיס שותפות שלנו עם כל המפלגות, נקרא לזה, הציונות האפשריות שאינן בתוך בלוק החסינות, זה כולל את העבודה-מרצ, אותנו וגשר. המפלגות הערביות עומדות בזכות עצמן, הן משרתות אג'נדה נכונה בתחום האזרחי".

אילה: אז אתם בכלל על 42 מנדטים, ממש רחוקים מהרכבת ממשלה.
"אנחנו לא רואים את עצמנו חלק עם הרשימה המשותפת, הם ח"כים שווי זכויות והם יהיו בכנסת. הם אמורים לייצג את הציבור שלהם והם עושים את זה נאמנה על 4 סעיפים. הם עושים את זה לחלוטין לא נכון בפן המדיני-ביטחוני, במאבק הביטחוני שלנו ולכן יש לנו בעיה בתחום הזה. הציבור צריך להבין שאנחנו נהיה הכי גדולים. אנחנו קוראים לאחדות עם הליכוד, ללא נאשם שיש לו שלושה כתבי אישום, 10 דקות הסיפור הזה סגור. עם ישראל מבקש ורוצה אחדות".

גולן: לא תשבו בקואליציה עם הרשימה המשותפת וגם לא תתמכו על ידן?
"כן, אמרנו את זה".

אילה: אז אין לך ממשלה.
"אנחנו אומרים את זה, נקים ממשלת אחדות כשהנאשם ילך לטפל בעניינו".

אילה: ואם הוא לא יילך? בסבב הקודם דרעי אמר שהייתה אפשרות להקים ממשלת אחדות, שהיית בעד ואחרים סירבו. אתה לא מצטער על כך שהייתה יכולה להיחסך מאיתנו מערכת הבחירות ועכשיו למעשה היית ראש הממשלה כבר?
"אני לא אשב עם מישהו שמבחינת הנורמות הציבוריות שהוא עצמו קבע שהן לא אפשריות, הרי הוא אמר שאדם תחת חקירה, ואני מוסיף כל שכן תחת משפט, לא יכול לנהל את ענייני המדינה. אני הולך בדיוק באותו קו, ואני אומר שבלי נתניהו יש אחדות של 10 דקות. אם לא, חייגו אליו בבקשה ותשאלו אותו איך הוא מרכיב ממשלה. הוא לא הרכיב בפעם הראשונה, לא בפעם השנייה והוא לא ירכיב גם בפעם הזאת".

אילה: גם אתם לא הצלחתם להרכיב ממשלה.
"אני לא שמח יותר מהציבור ולכן אני אומר לציבור שבשביל שהדבר הזה ישתנה חייבת להיות מפלגה אחת גדולה, הכי גדולה, קוראים לה כחול לבן. שום הצבעה אחרת לא פותרת מבחינה אסטרטגית את הבלוק הישראלי. זה חמור מאוד, תראו מה קורה, הוא משותק מול עזה כבר שנתיים וחצי לא עושה שום דבר, בכל הזירות, לא קידם שום דבר".

גולן: גבי אשכנזי נשאל פה ע"י בן כספית ואריה אלדד האם יהיה מוכן לצרף את נתניהו כח"כ מהשורה, נניח יו"ר ועדת חוץ וביטחון, זה בסדר מבחינתך?
"אני בא ואומר - ממשלת אחדות ללא הובלת נתניהו אלא בהובלת כחול לבן. נתניהו יתפנה למשפטיו ויעשה מה שהחוק מאפשר לו. דיברת על גבי, הייתי עם גבי בדרום ואנחנו רואים מה קורה בעזה, במערכות הביטחון, הכול תקוע במשך חודשים ארוכים. מישהו צריך לחלץ את המדינה מהבוץ ואנחנו נעשה את זה".

אילה: מבקר המדינה אמר בדוח נוקב עלייך ש'לא השכלת' או 'לא טיפלת' באיום המנהרות, לא הכנת שום תוכנית מבצעית.
"אני מכבד את מוסד מבקר המדינה ואני מקווה מאוד שהוא לנצח ישמור על יושרה ועל הענייניות שבה הוא בודק את הדברים. אמרתי את זה גם למבקר המדינה, שמשום מה בחר שלא להדגיש את זה, שנה לפני צוק איתן הייתה מערכה בצה"ל שנועדה להתמודד עם המנהרות ההתקפיות, 32 צירים במספר, 4 מתוכן התגלו לפני כן. גייסנו את כל הטכנולוגיה שיכולנו לעשות, המצאנו את השיטות שהיו לנו באותו זמן, גם טכנולוגית וגם מבצעית, שיפרנו את מערכי ההגנה שקשורים וכשלא הייתה ברירה - הלכנו למערכה צבאית התקפית ונטרלנו את כל 32 המנהרות ההתקפיות. זה לא נקרא לא להתכונן". 

"אני מאוד שמח שצה"ל המשיך להתקדם ביכולת לנטרל את המנהרות, אני מודיע לך שחלק מהיכולות שאני שמח שהמשיכו להתפתח התחילו בתקופה שלי, כמו שחלק מהדברים שאני עשיתי התחילו בתקופה של קודמיי. אני לא קיבלתי את הדו"ח הזה, הצהרתי על עמדתי. צוק איתן הביא להרתעה שנמשכה 3 וחצי שנים, אני מזכיר שראש הממשלה לא אחראי רק על הצבא אלא גם על מה עושים עם מה שהצבא משיג, אני אומר ומפרגן לנתניהו שהובלנו במשותף את צוק איתן, שצוק איתן הייתה הצלחה, הייתה מערכה קשה ומורכבת אבל מוצלחת שהשיגה את כל יעדי המבצע כפי שהוגדרו ע"י הממשלה, וגם הביאה שקט של 3 וחצי שנים, שבדיוק אותו היה צריך למנף להסדרה ארוכה ולהשבת הבנים, מה שמנסים עכשיו אחרי שנתיים שהדרום שרוף".

גולן: אתה שותף לטענות שממלא מקום פרקליט המדינה הופעל על ידי גורמים כאלו ואחרים לפתוח בחקירה. אם כן, על ידי מי?
"אני לא תמים ואני לא רואה שזה מקרי לחלוטין ששר המשפטים לוחץ, שר ביטחון הפנים לוחץ וחקירה נפתחת בתאריך מסוים לפני הבחירות. בכל זאת,  אני מכבד את ההחלטה לפתוח בחקירה, אני אשתף איתה פעולה ככל שאדרש".

עו''ד דן אלדד (צילום: דוברות משרד המשפטים)עו''ד דן אלדד (צילום: דוברות משרד המשפטים)

גולן: זה לא סותר? אתה אומר מצד אחד 'קרה פה משהו' אבל 'אני מאמין'
"זה לא סותר. אני חושב שמערכות אכיפת החוק ומערכות החקירה הן יסוד חשוב בדמוקרטיה יותר חשוב מיסוד החסינות, אני לא חשוד בשום דבר וגם הם אומרים את זה בעצמם ואני אשתף פעולה. זה שמישהו מנסה להדביק לי עברות, והציבור לצערי עלול לקנות את הסיפור הזה - בזה אני נלחם במישור הציבורי. אני אומר לכם שמערכות החקירה, מערכות האכיפה מערכות המשפט הן הדבר העליון במדינת ישראל. בלעדיהן, כל בירון פה עושה מה שהוא רוצה, בין שהוא בריון פוליטי או בריון פלילי. כנגד זה אפעל ככל שאני יכול, גם אם אצטרך לשלם מחיר אישי".

אילה: מומי למברגר כתב דוח שהוא מבקש לפתוח בחקירה פלילית על 'הממד החמישי' לפני שלושה חודשים, לא דן אלדד. יש גורמים בפרקליטות שטוענים שעצרו את החקירה בעניינך כמו שמקדמים נושאים אחרים.
"השיחה האחרונה שהייתה לי עם גורמי פרקליטות הייתה כשהודיעו לי שנסגר התיק שכנגדי וכנגד אמיר אשל על פעילותנו בצוק איתן.  אינני מעורב בפרקליטות, הם לא קיבלו ממני או ממי מאנשיי טלפון בחודשים האחרונים, אני לא מתעסק בענייני הפרקליטות, יש בשביל זה יועמ"ש לממשלה ויש את פרקליט מדינה. כל החלטה, לטובה או לרעה, אני אכבד אותה ואעמוד בגאון מול הציבור. מה שאנחנו רואים בשבועות האחרונים זה סט שקרים אחד אחרי השני שמופרחים לאוויר. יתפוס – טוב, לא יתפוס - תנסה עוד פעם. אני בשלי, מסתובב בשטח".

אילה: מה היה בממד החמישי, איך קרה שחברה בלי לקוח אחד בעולם קיבלה בלי מכרז, בלי מתמודדים נוספים, 4 מיליון שקלים ממשטרת ישראל. אגב, קיבלת שכר מהחברה?
"קיבלתי שכר. שקל מה-4 מיליון לא הגיע אליי".

אילה: אז לאן הלך הכסף?
"לתפקודה של החברה ולכסות את העלויות של החברה בתחום הפרויקט הזה".

גולן: אתה לא רואה אחריות שלך כיו"ר לאירוע?
"אני לא חושב שאתם מציגים מצג נכון. אתם מניחים שמה שמספרים לכם הוא המצב הנכון. החברה הודיעה למשטרה שהיא מפתחת מערכת, שהיא בקשרים עם לקוחות, מעולם לא נאמר למשטרה שמכרנו את המערכת לגורם אחר. הם ידעו שמדובר במערכת בפיתוח. המשטרה ישבה חודשים בתוך 'הממד החמישי', הכירה את כל אנשיה, יכולותיה, האדפטציה של המערכת לטובת הצרכים של המשטרה נעשתה ביחד איתם, עשינו להם קורס הכשרה בעניין הזה ועשינו להם פיילוט מבצעי בסכום של 4 מיליון שקלים. בסופו של דבר לא היה מכרז, ולו היה והיינו זוכים במכרז הרי החברה לא הייתה נסגרת וממשיכה לעבוד עד עכשיו, כפי שהיינו רוצים שיקרה. שקר נוסף, איזה מידע של אזרחי מידע הועבר לחו"ל, הנה התשובה שלי, הכי ברורה בעולם - אפס מידע. מה שעשה המבקר, הוא ביקר את הליכי הרכש של המשטרה גם מול 'הממד החמישי' וגם מול חברות נוספות והוא לא מצא יסוד פלילי, לכן לא העביר את זה למשטרה".

אילה: הוא לא יכול לחקור אתכם כי אתם אזרחים. יש הרבה טענות כלפי התנהלות החברה, בין אם היעדר המכרז, קשרים של 'לשעברים' בכירים במשטרה, כמה שנים החברה הייתה קיימת ועוד.
"אני שמח שיש חקירה, הם יבדקו ויראו שהגרסה שלי נכונה".

גולן: אין בחומר שנמצא אצל גורמים זרים שיכול להוות בסיס לסחיטה? זה נושא שעולה לא מעט ברשתות החברתיות.
"חברים אני לא נתון לסחיטה ואף אחד לא יסחט אותי - לכן אני בפוליטיקה. אין שם שום דבר שנתון לסחיטה או נושא ביטחוני, מה שיש לי בטלפון זה מה שיש לך או לאילה בטלפון. אני לא סחיט ואם הייתי סחיט לא הייתי נכנס לפוליטיקה".

אילה: אתה תשקול ברית עם ש"ס, ליצמן ואחרים?
"נקים ממשלה ציונית וממלכתית בקווים ליברליים. אנחנו נקבע את קווי היסוד שיכבדו את מסורת ישראל ככל שרק ניתן, שיבטיחו לאנשים שרוצים בכך לשמור את הדת בצורה המלאה ביותר, ויאפשרו לאנשים שרוצים אחרת לחיות את חייהם כפי שהיו רוצים לחיות אותם. הגיע הזמן שבישראל אנשים לא יהיו אחד נגד השני, אלא אחד ליד השני. אנחנו רואים בשיסוע של השנים האחרונות שלוקח בדיוק לכיוון השלילי, אני מתכוון להעביר את זה לכיוון החיובי, בו אנשים ידעו לכבד אחד את השני ולחיות אחד עם השני".

גולן: אם בבחירות הקרובות לא תצליח להרכיב ממשלה, תסיק מסקנות?
"אני פועל בשביל לנצח את הבחירות ואני מאמין, שגם אם זה נראה קשה, אנחנו נצליח".

גולן: ואם לא?
"אנחנו ננצח בבחירות".