ח"כ תמר זנדברג מהעבודה-גשר-מרצ התראיינה היום (רביעי) לתכניתם של ינון מגל ובן כספית ב-103FM, והתייחסה להודעתה אמש של חברת מפלגה ויו"ר גשר, אורלי לוי אבקסיס, שרמזה כי לא תיקח חלק בממשלת מיעוט שנתמכת על ידי הרשימה המשותפת.

באיזה מצב רוח את הבוקר?
"בהלם עדיין"

למה?
"אני חברה בכנסת כבר 7 שנים מטעם מרצ, חברה במרצ כמעט 17 שנה, מתוך ידיעה ברורה שזו מפלגה שלעולם, אף פעם ותמיד תישאר לאידיאולוגיה שלה, לערכים שלה ותבטא את זה בצעדים הפוליטיים שלה, שבחיים לא תעלה על דעתה לגנוב מנדט, למעול באמון הציבור שהצביע, דרכה מאוד ברורה וזו גאוותנו. גם כשיוצגנו על ידי מיעוט, צחקו עלינו וכמעט נמחקנו לפחות זה היה הנכס הכי גדול שלנו. לחשוב שאחת המעילות הפוליטיות הגדולות, אחת מגניבות הדעת והמנדט הגדולות שנראו בתולדות הפוליטיקה הישראלית, מרשימה שאנחנו חברנו אליה וחברים בה - קודם כל הלם. דבר שני, לא מקובל עלינו ברמה הכי בסיסית של התנהלות והתנהגות, שלא נדבר על האידיאולוגיה והאפשרות של מה שעומד על הכף כרגע, שאצבע שאנחנו שכנענו מצביעים להצביע לה - היא זו שתמנע או יכולה. אני מקווה שזה לא יקרה, המצב בעיני עוד לא כל כך מוכרע וברור".

את חושבת שהיא תעזוב לטובת הליכוד?
"עוד לפני התרחישים, אני מדברת על העובדה שמתוכנו תהיה אצבע שלא תלך באופן ודאי ובטוח לממשלה של גנץ".

גנץ הכחיש את זה מאות פעמים, הוא וחבריו, ופתאום אחרי הבחירות כולם שינו כיוון. עלייך זה מקובל, אולי היא קיבלה רגליים קרות. ככה מנהלים מהלך פוליטי דרמטי שמשנה סדרי עולם?
"יכול להיות שאת השאלה הזאת על ההתנהלות ודרך הובלת המהלך צריך לשאול את כחול לבן. זה לא סוד שגם לנו הייתה הרבה ביקורת בשנה האחרונה על דרכי ההתנהלות שלהם. אתה מדבר עם נציגה של רשימה שהבטיחה והתחייבה והיה ברור מראש לאיזו ממשלה, לא רק היא מעדיפה ללכת, אלא איזו ממשלה היא היחידה שנלך אליה. לא רק בקמפיין הבחירות הראשון אלא בכל השלושה, לא היה מצביע אחד שהצביע לנו שחשב שהוא מכניס אצבע שתמנע את הממשלה של גנץ".

דיברת עם פרץ היום?
"לא".

וניצן הורוביץ?
"למיטב ידיעתי הוא דיבר איתו קצרות והיו אמורים להמשיך. זה נעצר בשלב ההלם אחרי אתמול בערב".

אורלי לוי אבקסיס, עמיר פרץ וניצן הורוביץ בעת האיחוד. צילום: אבשלום ששוניאורלי לוי אבקסיס, עמיר פרץ וניצן הורוביץ בעת האיחוד. צילום: אבשלום ששוני

עד כמה את מאמינה לספקולציות שפרץ ואורלי יערקו יחד לליכוד?
"עד אתמול בערב ששאלו אותי, גם על אורלי ובוודאי על עמיר ונציגי מפלגת העבודה, עניתי את התשובה היחידה שרלוונטית מבחינתי, 'אני לא מעלה את זה על דעתי' ומבחינתי זו התשובה כיום. אורלי לוי עצמה, היא זו שבעטה בדלי ברגע שהתמלא, שזה באמת דבר בעיני בלתי נסלח ובלתי מתקבל ברמה שאני לא מבינה איך היא יכולה לישון בלילה אחרי המעשה הזה. היא יודעת היטב, כי לא תמיד זה היה לרוחה, גם במהלך הקמפיין. זה היה די ברור שזה לא תמיד לרוחה ואיזה מצביעים יצביעו לה".

באיזה מובן זה לא היה לרוחה?
"היה האפשר לראות את החמיצות כשמתקבלת אצלה העובדה שהיא נמצאת עם מרצ או במפלגת שמאל".

לא מרגישה במקום?
"כן, דווקא בגלל זה אני חושבת שאם יש מישהי שיודעת היטב מי המצביעים שהכניסו אותה לכנסת זו היא. היא  יכולה לטעון שחשבה כך או אחרת לעצמה, כמו שלכל אחד מאיתנו לא היה ספק מי המצביעים שמצביעים לדבר הזה".

היא הורידה את התוצאות בסוף.
"יש לכל אחד שק של מצביעים שהוא מביא איתו אבל אין שום ספק לאף אחד מאיתנו, ואני אומרת באחריות גם לאורלי לוי עצמה, שאם היא הייתה חלק מהקמפיין הזה, באותו עולם ועל אותה הקרקע - לא אמור להיות לה שום ספק מיהם המצביעים שהכניסו אותה לכנסת. ועכשיו, לקחת את הקול, לגנוז אותו, לירוק בפרצוף של המצביעים האלה ולעשות ההפך ממה שהם חשבו, ידעו, קיוו וסמכו - זה באמת מעשה שלא יעשה".

איפה היית כשכחול לבן עשתה כאילו מדובר במפלגת ימין רך, הבטיחה מאות פעמים שלא תשב עם המשותפת גם בתמיכה מבחוץ ואחרי הבחירות נפגשים עם בל"ד ועם כל חברי המשותפת.
"התשובה נורא קלה, אני הייתי בדיוק איפה שאני נמצאת היום. חשבתי שמה שכחול לבן עשו אז זו טעות חמורה, אמרתי את זה וקראתי לכל מי שרוצה להצביע לאנשים שיהיו נאמנים לעמדה שלהם, לאמירה שלהם, לממשלת שמאל ולממשלת גנץ עצמו - להצביע העבודה-גשר-מרצ ולא לסמוך על כחול לבן, כי אי אפשר לדעת מה יהיה הסוף עם כאלה שלא אומרים מה שהם חושבים ולהפך. חשבתי שהם עושים טעות גם מוסרית וגזענית וגם אלקטוראלית, טעות שפוגעת בממשלה של עצמם ומסתבר עכשיו כמה צדקתי".

אם יש לך יושרה אז היית צריכה להגיד הם גנבו קולות כמו שאת אומרת על אורלי לוי-אבקסיס.
"אני רק אתמול במהלך היום כתבתי על הסוסים הטרויאנים בכחול לבן ואמרתי שאנחנו לא רוצים להגיד לכם  'אמרנו לכם' אבל 'אמרנו לכם'. מכיוון שאתם מדברים עם חברת כנסת שהתמודדה רק כרגע בבחירות והייתי בקשר עם ציבור, בכל אסיפה ובכל ראיון קראנו לציבור בדיוק מהסיבות האלה להצביע לעבודה-גשר-מרצ ולא לכחול לבן. במיוחד לאנשי השמאל בדבר הזה".

הם גם שקרנים וזאת בושה וחרפה.
"אתה צודק, אני חושבת שאצל אורלי לוי יש משהו יותר גרוע מהנדל והאוזר שעשו שהוא בעיני מעשה של סוס טרויאני, מכיוון שהם באמת אמרו את זה והיא לא. אני לא נותנת רק ציונים באמינות, 'זה שקרן וזה לא', אני מדברת מהפוזיציה שלי שהייתה אמורה להיות גם של אורלי לוי והיא קמה, עזבה, נטשה, גנבה, רימתה את הפוזיציה שלנו. אנחנו חברי כנסת, אנשי ציבור שבאנו לייצג פוזיציה מסוימת. זה מה שהבטחנו וזה מה שייצגנו והיא ידעה טוב מאוד שהיא באה לחיבור אידיאולוגי עם השמאל".

החיבור עם מרצ התפרק סופית?
"יותר מזה, אני קוראת לה להשלים את המהלך, להחזיר את המנדט. לא לנו, אלא לציבור שבחר בה, הכניס אותה והיא פשוט ירקה לו בפרצוף, נטשה את מה שהוא ציפה ולהתפטר, להחזיר את המנדט ובוודאי שאני מאוד אשמח. כמובן שלא נתקרב אליה יותר בחיים".

גנץ צריך כפי ששלח רמז היום להשביע ממשלה בכל זאת עם בל"ד?
"בוודאי, בני גנץ צריך לעשות כל מה שהוא יכול על מנת להשביע ממשלה".

אין קווים אדומים, העיקר רק לא ביבי?
"יש לנו קוים אדומים, מועמד לראשות ממשלה שנאשם בשוחד זה אחד מהם, ממשלת ימין שתסכן את כל המזרח התיכון ותבעיר אותו עם הזיות סיפוח".

את בן ארי לפסול מהכנסת זה כן, אבל תומכי טרור כמו היבא יזבק ומהללי ערפאת ונסראללה איתם להקים ממשלה?
"כהנא חי מוכר כארגון טרור"

חיזבאללה לא?
"הרבה מההתבטאויות של היבא יזבק מקוממות אותי אישית מאוד, אבל היא לא ארגון טרור ולא מייצגת איזה התארגנות  מוכרת".

יאיר גולן. צילום: אבשלום ששונייאיר גולן. צילום: אבשלום ששוני

יאיר גולן: "בבוא היום, הבוחר יתחשבן עם אורלי לוי. היא צריכה להתפטר"

בנוסף, ח"כ יאיר גולן, מספר שבע ברשימת העבודה-מרצ-גשר שהצליח בקושי להיכנס לכנסת הקרובה, התראיין לגולן יוכפז ב-103FM, והתייחס גם הוא להודעתה של ח"כ לוי אבקסיס.

כמה הופתעת?
"הופתעתי מאוד אבל מה אני אגיד לך, אני לא בהלם מזה אבל כן הופתעתי".

למה אתה לא בהלם?
"אני חושב שאחרי ששומעים את הקשיים שיש לכחול לבן עם האוזר והנדל ועכשיו עם אורלי לוי מגלים שלמרות פורים, ימין בתחפושת נשאר ימין".

היו ביניך לבין אורלי לוי-אבקסיס שיחות לאחרונה על הנושא או בין גורמים אחרים על כך?
"לא דיברתי עם אורלי ואף אחד מהגורמים האחרים, אף אחד לא העריך שזה יקרה. אורלי אמרה עוד לפני הבחירות שאין לה בעיה עם ממשלה שתיתמך מבחוץ על-ידי המשותפת וכלן גם אני בין המופתעים וצריך לראות מה עושים הלאה".

אז מה קרה?
"אני לא יודע ואני לא רוצה להיות פרשן שלה, אני חושב שצריך ללמוד מהאירוע הזה והלימוד הוא פשוט. מחנה השמאל הישראלי, זה שמתנגד לסיפוח בכל תוקף, זה שרוצה לשמור על דמותה הדמוקרטית והיהודית של מדינת ישראל חייב לצאת לדרך חדשה. להתחיל לגייס אנשים, לא להסתמך על כל מיני 'טאלנטים' מבחוץ, כי אין מה לעשות פוליטיקה בסופו של דבר זה גם רעיונות".

אתה חושב שזה סוג של נקמה? זועמת על החיבור שנכפה עליה לכאורה?
"אני קראתי את זה, וזה קצת מגוחך. היא מציינת שכביכול נאנסה לעשות את החיבור הזה, אני חושב שאורלי לוי היא אדם חופשי ואף אחד לא הכריח אותה בכוח להיכנס לאיחוד הזה. היא עשתה את זה וכרגע מה לעשות? הפרה את הבטחותיה לבוחר ובכלל, אני מניח שבבוא היום גם הבוחר יתחשבן איתה. אנשים שמזגזגים בפוליטיקה זה לא דבר חיובי".

לאורך כל מערכתה בחירות היא יצאה בצדק נגד מי שהשמיע הערות גזעניות כלפיה ויש מי שרואים בהחלטתה כעת גזענית.
"אני לא ממהר לנקוט במינוח גזענות, זה מינוח מאוד קשה אבל אני חושב שבמדינת ישראל ואני אומר את זה לכל חבריי מהימין, הנטייה הזאת לפסול את כל נבחרי הציבור הערביים, שאין מה לעשות שברגע שאתה פוסל את נבחרי הציבור אתה פוסל את הציבור עצמו, היא בלתי מתקבלת על הדעת. אם אנחנו רוצים לייצר פה חיי שיתוף, שזה לדעתי העתיד החיובי היחידי שיש למדינת ישראל עם 20% מתושביה, לא מדובר במיעוט, 20 אחוז מתושבי ישראל, איזה עתיד אנחנו מציירים לעצמנו אם לא עתיד של שיתוף? כשאנחנו אומרים 'איתם לא  נשב', פוסלים אותם, 'לא ניתמך על ידם מבחוץ', שזה אקט כמעט טכני אז להגיד שגם לזה לא מוכנים? סלח לי, זו פשוט התדרדרות לפוליטיקה של זהויות מסוכנת. פוליטיקה שרק מקצינה כל אחד בעמדותיו ומביאה לכך שהציבור במדינת ישראל, הלקח שהוא לוקח ממנהיגיו הוא הפוך לחוויית חייו. ביום יום שלנו יש הרבה יותר שיתוף אבל בפוליטיקה יותר ויותר קיטוב".

לדעתך, היא צריכה להתפטר?
"חד משמעית, היא נבחרה על מצע מסוים, על דרך מסוימת, היא נכנס לדרך הזאת עם עיניים פקוחות אף אחד לא הכריח אותה. היא אדם עצמאי".

אבל גם אתם הבטחתכם שלא תתמכו, כחול לבן.
"אני לא אדבר בשם כחול לבן, אני יכול לדבר רק בשם עצמי והמפלגה אותה אני מייצג. אמרנו מלכתחילה שאין בעיה להיתמך על ידי הערבים אבל כן יש בעיה לשבת איתם בגלל המצע הנוכחי של המשותפת ואני מתכוון לשבת עם איימן עודה על המצע הזה ולנסות לשכנע אותם על סעיפים שצריכים לצאת החוצה בכל דרך אבל לפסול את העריבם על תמיכה מבחוץ זה מעשה שלא יעשה ומוציא את כולם מחוץ לגדר".

ביקרת את הצירוף של אורלי לתוך האיחוד מלכתחילה, מי אשם בזה לדעתך? עמיר פרץ?
"רק היא עצמה. אני לא חושב שצריך לחפש אשמים. עמיר פרץ הלך למהלך שהיה בו היגיון פוליטי, ההיגיון הפוליטי הזה למעשה נכזב ואני מניח שגם הוא בהלם לא פשוט".