עם הקמתה של ממשלת האחדות, מפלגת ימינה מצאה את עצמה באופוזיציה. חברת הכנסת ושרת המשפטים לשעבר איילת שקד (ימינה) מתחה היום ביקורת היום (רביעי) בתוכניתו של אראל סג"ל ב-103FM על התנהלותו של ראש הממשלה בנימין נתניהו במשא ומתן עמם, ועל ממשלת השמאל החדשה שקמה לטענתה. בהמשך, שקד ביקשה לחשוף את האופן בו רה"מ נתניהו והיועמ"ש לממשלה אביחי מנדלבליט ניסו למנוע רפורמות ויוזמות שלה במהלך כהונתה בממשלה.

איך זה מרגיש להיות חברת כנסת?
"מתרגלים, אתה יודע. כל פוליטיקאי צריך לדעת גם לשבת באופוזיציה ולנסות לעשות את התפקיד הזה על הצד הטוב ביותר".

קראתי את דברי סמוטריץ' בראיון ל"ישראל היום", הוא אמר שנתניהו תקע לכם סכין בגב. את גם מרגישה ככה?
"נתניהו בהחלט השתמש וזרק, הגוש עשה את שלו הגוש יכול ללכת. אנחנו הלכנו איתו בנאמנות רבה מעל שנה, סירבנו להצעות מצד כחול לבן והוא החליט ללכת איתם ולהפר כל התחייבות שלו כלפינו. היו לו מספר התחייבויות. התחייבות אחת, שלא נפגע. התחייבות שניה, שהוא יסגור איתנו את ההסכם הקואליציוני לפני שהוא סוגר עם כחול לבן, והשלישית - שייצג את כל הגוש במשא ומתן עם כחול לבן. הוא עמד בכל ההתחייבויות האלה כלפי החרדים ואת כל ההתחייבויות האלה הוא הפר כלפינו".

למה? יש טענות שזה אישי, ידוע שיש תיעוב הדדי.
"אני מתייחסת לראש הממשלה תמיד בצורה עניינית. מבקרת אותו כשצריך ומעריכה אותו כשצריך. לי אין שום תיעוב כלפיו, אולי לו ולבני ביתו יש תיעוב כלפינו. לי אין תיעוב כלפיו".

את חושבת שזה היה מסיבות אישיות?
"זה כנראה שילוב של כמה דברים, גם סיבות אישיות וגם אידאולוגיות. ברגע שהוא חבר לשמאל ובחר לאתרג את עצמו בחבירה לשמאל, הוא כנראה לא רצה אנשי ימין אידיאולוגיים שיעשו לו כאב ראש מתוך הקואליציה. הוא באמת רצה שנבוא קטנים וחסרי השפעה. שמעתי את אבישי בן חיים כאן לפני כמה ימים וכל מה שהוא אומר פשוט לא נכון, ואני אסביר".

הוא אומר שראש הממשלה הפך להיות סמל של מחנה הימין.
"זה החלק הנכון, עם זה אני מסכימה".

עם מה לא?
"עם החלק השני, שהציונות הדתית לא רצתה לקחת חלק באחדות. זה לא נכון ואסביר מה היה באמת. ממשלת האחדות דרשה מאיתנו מחירים כבדים. כשאני רואה את אבי ניסנקורן נכנס למשרד המשפטים ובעצם חוזר לימי  ציפי לבני העליזים - לי זה קשה. כשאנחנו מבינים שלא יהיה אפשר לקדם שום רפורמה במערכת המשפט - זה דבר קשה. כשעמיר פרץ יושב במשרד הכלכלה וקורא לנו, לי ולחברים שלי בימינה, חזירים קפיטליסטיים, או שאנחנו תומכים בקפיטליזם חזירי ושהוא רוצה להחזיר את הכוח לוועדי השלטר על פני האזרחים - לי זה קשה. כשמשרד הביטחון עובר לידי השמאל - זה קשה. היינו צריכים לעשות הרבה ויתורים אידאולוגיים בשביל להיות חלק מממשלת האחדות הזאת, לכן אמרנו שאם אין לנו תפקידים משמעותיים ויכולת השפעה אין לנו מה לחפש, כי זו ממשלת שמאל".

שר החינוך זה לא תפקיד משמעותי?
"שר החינוך הוא וודאי תפקיד משמעותי, זה תפקיד שאני מאוד רציתי, זה תפקיד שהיה חשוב לנו מאוד. אבל, שר חינוך בלבד זה לא תפקיד לסיעה שהלכה איתו בנאמנות במשך כל כך הרבה זמן. אם היה מגיע ואומר לו 'תן לי בבקשה את משרד הדתות ואני אתן לך משהו אחר במקום זה', אריה היה אומר לו 'לא יקום ולא יקרה', ונתניהו היה מתקפל אחרי דקה. את הנגב והגליל, המשרד השלישי של ש"ס, בהתחלה נתניהו העביר לכחול לבן וש"ס אמרו לו, דרעי אמר לו – 'הלו, תחזיר, גם את המשרד השלישי תחזיר'. אז מה ששל החרדים זה של החרדים, לא נוגעים. אבל את הציונות הדתית אפשר למעוך, ואנחנו לא הסכמנו להיות חלק מהמעיכה הזאת".

אתם ארבעה מנהיגים במפלגה אחת, לא הייתם מקבלים ארבעה תיקים משמעותיים.
"אנחנו ביקשנו שני תיקים משמעותיים ואנחנו היינו מסתדרים, ואת ועדת חוקה שהייתה שלנו כל הקדנציה האחרונה. נתניהו לא הסכים לא להשאיר אצלנו את ועדת חוקה ולא לתת לנו שני תיקים משמעותיים. הוא רצה לתת לנו תיק אחד משמעותי, תיק החינוך ותיק אחד - להיות שר לענייני כלום ושום דבר. אף אחד מאיתנו, חוץ מהרב פרץ, לא רצה להיות שר לענייני כלום ושום דבר. ועדת חוקה הייתה שלנו לאורך כל הקדנציה האחרונה, הייתה צריכה להישאר אצלנו. נתניהו בקטע אחרון של השפלה לקח את ועדת חוקה וגם אותה נתן לחרדים. אם היה לוקח לגפני את ועדת הכספים ואומר לו 'קח את ועדת הקליטה או ועדת הכלכלה', אתה חושב שגפני היה מסכים? לא, לא היה מסכים".

בנימין נתניהו (צילום: דוברות הכנסת, עמוס בן גרשום)בנימין נתניהו (צילום: דוברות הכנסת, עמוס בן גרשום)

מתן כהנא אמר אתמול שלא הציעו לכם את תיק החינוך.
"את תיק החינוך כן הציעו".

ותיק האנרגיה?
"לא. הציעו את תיק החינוך, תיק ריק לענייני ירושלים שאין בו כלום, חצי קדנציה יו"ר ועדת הקליטה וסגן שר. זו הייתה ההצעה".

אני שומע את הכאב אבל בסופו של דבר אתם עם שישה מנדטים. אולי אתם צריכים לבחון את עצמכם?
"קודם כל אתה צודק בהחלט, אנחנו צריכים לשאול את עצמנו - היינו שמונה מנדטים בכנסת הקודמת והיום אנחנו שישה. אנחנו תחקרנו ועובדה שאחרי הפיצול עשינו איחוד מחדש, זה היה לקח מהפיצול, אז זה לא שלא תחקרנו ולא שיפרנו אבל אנחנו היינו המפלגה היחידה שלאורך השנה האחרונה הייתה לה אלטרנטיבה. הוצעו לנו תיקים מאוד בכירים ואנחנו סירבנו, כי לא האמנו שנתניהו יבגוד בנו ברגע האמת. הלכנו איתו בנאמנות וציפינו לאותה נאמנות גם מצידו. לקחת אותנו ולרוקן אותנו מכל הדברים שחשובים לנו, גם ערכית וגם פוליטית, זה היה מעשה שלדעתי, גם בעתיד הקרוב וגם בעתיד הרחוק, הוא יצטער על זה. כי עוד משהו שאבישי כן צדק, שהוא אמר שזו הייתה טעות אסטרטגית לפרק את הגוש. המהלך של נתניהו לפירוק גוש הימין זו טעות אסטרטגית, לגוש הזה הייתה משמעות אידאולוגית ופוליטית חשובה מאוד ואני חושבת שעל הטעות הזאת בעתיד הוא עוד יצטער".

איך את מרגישה לגבי מה שקורה במשרד המשפטים?
"לאורך כל שנות שלטונו של נתניהו, הוא היה חומת המגן של מערכת המשפט ועצר כל רפורמה שמישהו רצה להביא. כל רפורמה הוא עצר. אני, כשנכנסתי למשרד המשפטים אחרי קדנציה של ציפי לבני, החלטתי לשנות כל מה שאפשר. היו לנו מגבלות בקואליציה כי סיעת כולנו וכחלון לא הסכימו לעשות שינויי חקיקה, אבל גם בלי שינויי חקיקה אפשר היה לעשות הרבה מאוד דברים. בכל מה שקשור למינוי שופטים עשיתי, מיניתי מאות שופטים שמרניים לתוך המערכת שזה שינוי DNA עמוק, מיניתי הרבה מאוד אנשים לתוך משרד המשפטים עם תפיסת עולם שמרנית".

שקד המשיכה: "אתן לך דוגמה אחת איך נתניהו בעצם לאורך כל שלטונו מנע שינויים במערכת המשפט. בממשלת נתניהו הראשונה הייתה פרשת 'בר-און חברון', פרשה שחשפה אילה חסון, כאילו אי סדרים במינוי יועמ"ש לממשלה. עד אותה פרשה היועמ"ש מונה על ידי הממשלה, מונה על ידי שר המשפטים באישור הממשלה. שר המשפטים היה מתאם עם ראש הממשלה ומביא לאישור הממשלה, ככה פוליטיקאים לא התערבו בעבודה. בעקבות פרשת 'בר-און חברון' נתניהו שם לראשונה כבלים על השר, שר המשפטים, וממשלת נתניהו מאמצת את מסקנות ועדת שמגר, ומעבירה את הכוח למינוי היועמ"ש לממשלה מידי שר המשפטים לבית המשפט העליון. הם מקימים ועדת איתור למינוי יועמ"ש לממשלה, שבראש הוועדה עומד שופט בית משפט עליון בדימוס, הבנת? מעבירים את הכוח ממשרד המשפטים לבית המשפט העליון".

"לאחר המינוי של אביחי מנדלבליט, מינוי שראש הממשלה ביקש, אני הסכמתי וועדת האיתור בחרה בו, אני מחליטה לבטל את ועדת האיתור הזאת ולהחזיר את הכוח לשר המשפטים וראש הממשלה, כפי שהיה עד סוף ה-90. אני מכינה החלטת ממשלה ומנדלבליט נלחם בי בכל הכוח, למה? כי המערכת המשפטית לא רוצה לאבד מכוחה, הם רצו להמשיך לשלוט בבחירת היועמ"ש לממשלה. אני עושה מלחמה פנימית עם מנדלבליט ואומרת לו 'אתה מתנגד לזה, אני מבינה אבל אין מניעה משפטית, נכון? כי ככה מינו יועמ"ש לממשלה עד סוף שנות ה-90. הוא אומר לי 'נכון, אין מניעה משפטית, אבל תדעי שאני מתנגד בכל תוקף'. אמרתי לו 'אני מבינה, אני שומעת את התנגדותך. אני מעלה את זה לממשלה'". 

שקד המשיכה: "אני מגיעה למזכיר הממשלה ואומרת לו 'צחי, תראה, עוד שש שנים, מיד אחרי בחירת מנדלבליט, אני לא יודעת איפה אני אהיה אבל רה"מ יהיה אותו רה"מ והוא יצטרך לבחור יועמ"ש לממשלה. אני מבקשת עכשיו לעשות שינוי חשוב ולתת לנו את החופש לבחור איזה יועמ"ש שאנחנו רוצים, ולהעלות את הצעת המחליטים שהכנתי למליאת הממשלה. אומר לי מזכיר הממשלה צחי 'חכי, אני אבדוק עם רה"מ'. חוזר אליי אחרי שבוע, 'מנדלבליט דיבר עם רה"מ, הוא מתנגד לזה בכל תוקף, רה"מ לא מוכן להעלות את זה להצבעה כי מנדלבליט מתנגד' והוא אמר לי עוד משפט ואני אשמור לעצמי".

אביחי מנדלבליט (צילום: דוברות הכנסת)אביחי מנדלבליט (צילום: דוברות הכנסת)

את אומרת שרה"מ נתניהו עצר את האפשרות שהממשלה תוכל לבחור, בלי ועדת איתור, את היועמ"ש לממשלה?
"עצר את המהלך הזה. בא מזכיר הממשלה ואמר לי 'אביחי מנדלבליט מתנגד לזה לכן לא נעלה את זה למליאת הממשלה'. אמרתי לו – 'תקשיב לי צחי, עוד שנים שנים רה"מ יצטער על זה'. אני מתערבת איתך שעוד שנה וחצי כשיצטרכו לבחור יועמ"ש חדש, רה"מ יצטער על זה כי הייתה לנו הזדמנות כשהייתה לו שרת משפטים נחושה. אני נלחמתי בכל הפקידות של משרד המשפטים כדי להכין את הצעת המחליטים הזאת, הבאתי אותה למליאת הממשלה והוא החליט לא להעלות אותה".

חלק גדול מהציבור שלך לא חושבים שהמערכת נהגה בהגינות או ביושר עם רה"מ, אכיפה בררנית, סחיטת עדים והשיא בחשיפות של אילה חסון. משה ניסים אמר שאם היה מכיר בהקלטה של מנדלבליט לפני כן הוא לא היה מאפשר את המינוי שלו.
"משה ניסים הוא אדם יקר שהתייעצתי איתו כשרת משפטים הרבה, איש מאוד חכם עם הרבה מאוד ניסיון. רה"מ בחר אותו להיות הנציג שלו בוועדת האיתור לבחירת היועמ"ש והוא הוביל את הבחירה של אביחי מנדלבליט. אני מעריכה שהוא גם סיפר לכם את זה בראיון. אני חושבת שצריך לפנות לבג"ץ ולבקש לפרסם את ההקלטות האלה".

פנו לבג"ץ. לדעתך, יש פרקליטות בתוך הפרקליטות?
"כשאני נכנסתי למשרד המשפטים אמרו לי כל הזמן 'תיזהרי שלא יתפרו לך תיקים'. עשיתי שיחות עם כל שרי המשפטים לשעבר, עשיתי שיחה ארוכה מאוד עם יעקב נאמן שסיפר לי איך נתניהו עצר את היוזמה שלו לפצל את תפקיד היועמ"ש. הוא סיפר לי בכאב עצום איך מיכאל בן יאיר שהיה יועמ"ש לממשלה תפר לו תיק, פשוט ככה. רצה להיפטר ממנו. אני לא אומרת שלא היו דברים כאלה או שאין דברים כאלה, אבל העניין של רה"מ. אני כשרת משפטים אמרתי את זה אינספור פעמים לכל הנהלת הפרקליטות, גם לפרקליטות, גם ליועמ"ש לממשלה וגם בתקשורת - צריך מאוד להיזהר לא לעשות פליליזציה להליך הפוליטי. ראיתי היום, דרך אגב, שגם התובע הכללי האמריקאי אמר בוויכוח בארה"ב, כי דונלד טראמפ רוצה שיפתחו חקירה על אובמה, הוא אמר שצריך להוציא את המשפט הפלילי מהפוליטיקה, התובע הכללי בארצות הברית. גם פה בישראל צריך להוציא את המשפט הפלילי מהפוליטיקה. לא יכול להיות שחוקרים חברי כנסת על חוקים, זה דבר שלא היה מעולם, בגלל זה הצבענו על חסינות לחיים כץ כי חבר כנסת לא יכול להרגיש שבודקים בציציות כל חוק שבעדו או נגדו וגם לא צריך לעשות פליליזציה להליך הפוליטי שהוא תהליך של תן וקח".

התחושה היא שיש דין לאלה ויש דין שונה לאחרים, כל מיני סידורים ועניינים שמתנהלים.
"כל נושא ניגוד העניינים יצא מפרופורציה והפך למפלצת. כשאני נכנסתי למשרד ביקשתי מהיועמ"ש לממשלה לצמצם משמעותית את כל החובה של ניגוד עניינים. לא יכול להיות שאתה מכיר אדם ומדבר איתו וישר חושבים שאתה תחת ניגוד עניינים. אז ודאי שאתה צודק וקלמן צודק, שמה שחל על פוליטיקאים חייב לחול גם על השופטים אבל אני אומרת לך שכל הסטנדרט של ניגוד עניינים יצא מפרופורציה. אני כשרת משפטים רציתי לבטל או לצמצם את העבירה של הפרת אמונים, זו עבירה רחבה שבעצם עושה פליליזציה להליך הפוליטי. ישבתי אינספור שעות עם חברים מהקואליציה וממשרד המשפטים ולא הצלחנו להגיע לנוסח מוסכם, הייתה גם מחלוקת בתוך הקואליציה עם יריב לוין ומשה אלקין כל אחד רצה גרסה אחרת מטעמים אחרים אבל בגדול, את עבירת הפרת אמונים צריך לצמצם למינימום, כי זה הופך פוליטיקאי לפושע סתם".

אבישי בן חיים אמר – רה"מ הנוכחי לא נלחם במערכת המשפט עד שזה נשך אותו מאחור וכמו כל דמות גדולה זה גם חושף את חולי המערכת.
"צריך להגיד פה את האמת - בכל מאבק שלי עם מנדלבליט הוא לקח את העמדה של מנדלבליט".

כי אותו חוקרים. רה"מ הוא הראשון בהיסטוריה המשפטית בעולם שעומד לדין באשמת קבלת שוחד כסיקור אוהד, אין תקדים לזה. מה אתם בימינה רוצים? לאן אתם מכוונים?
"בסוף, מה שנתניהו עשה זה הקים ממשלת שמאל, צריך להכיר בעובדות. כשעמיר פרץ היום מתראיין ואומר, היום הוא אמר את זה, שהוא יילחם בכל הכוח במהלך החלת הריבונות, שגבי אשכנזי וגנץ ילחמו איתו בהחלת הריבונות, שהוא יילחם בכול הכוח בקפיטליזם החזירי שאנחנו מייצגים. בסוף אתה מבין שגם מבחינה כלכלית, גם מבחינה משפטית ובמובן מסוים הם מנסים, אני מקווה שרה"מ לא ייתן הם, גם מבחינה לאומית זו ממשלת שמאל בכול מובן המילה. אם רה"מ ילך למהלך של החלת ריבונות והוא יתחייב בקולו שהוא יביא החלת ריבונות על כל בקעת הירדן וכל היישובים ביו"ש, אנחנו ניתן לו את כל התמיכה מבחוץ ונעזור לו בכל דבר שהוא צריך. נהיה אופוזיציה אחראית, נעזור לו בכל מה שאנחנו מאמינים ונילחם בו בכל מה שאנחנו לא מאמינים. היינו רוצים להיות חלק מהקואליציה? אם היו לנו סמכויות ויכולות להשפיע וליישם את האידאולוגיה שלנו כפי שעשינו בשתי הממשלות הקודמות או כפי שהחרדים קיבלו, אז בוודאי שכן".

יש מי שטוען שבעוד כמה חודשים ינסו להכניס אתכם לקואליציה, אבל אתם לא מפסיקים לתקוף את נתניהו.
"ברגע שאנחנו לא חלק מהקואליציה אנחנו אופוזיציה, ואנחנו מפלגת הימין האידאולוגי היחידה בכנסת היום, גם בקואליציה וגם באופוזיציה. לפני שנכנסתי למשרד המשפטים אף אחד לא דיבר על רפורמות ושינויים שצריך לעשות במערכת המשפט,  כשנתניהו נתן את תיק המשפטים לציפי לבני באותה תקופה זה עבר בנונשלנטיות. כשבנט ואני הצטרפנו לקואליציה והתחלנו לדבר על ריבונות חשבו שאנחנו מטורללים, זה היה אחרי נאום בר אילן של נתניהו. אז אנחנו באופוזיציה, בטח עם ממשלת שמאל כזו, נייצג את הקהל, את הימין האידיאולוגי ואת הציונות הדתית ונילחם במה שחשוב לנו. כשיושבים אנשים כמו אבי ניסנקורן ועמיר פרץ בצמתי מפתח ומדברים על העלאת הביטוח הלאומי לעצמאים, וחסמים לייבוא למשק, וחיזוק כוחות הוועדים, אז אנחנו נילחם בהם. אני כשרת משפטים הכנתי תקנות שקיפות על ההסתדרות, בוא נראה אם אבי ניסנקורן יחתום עליהם".

ינון מגל טען לא מעט שבעצם הכול אישי ופסלו אתכם מבלפור.
"אני מסתכלת על הסיטואציה וכשאני מנתחת אותה אני הסברתי לך את הבגידה של נתניהו, הוא התחייב לשלושה דברים, שיקיים איתנו משא ומתן, שיסגור איתנו לפני כחול לבן, שהוא יעדכן וייצג אותנו במשא ומתן עם כחול לבן ושלא ניפגע, הוא לא עמד באף אחד מהדברים האלה. אם זה אישי או לא את זה אני נותנת לפרשנים להחליט, אותי בסופו של דבר מעניינת השורה התחתונה. השורה התחתונה - הוא עמד במילה שלו כלפי החרדים, הוא הפר את המילה שלו כלפינו".