פרופ' ידידיה שטרן חזה שהרפורמה המשפטית תבעיר את הרחובות, אבל במקום לשבת בצד הוא החליט לנסות למצוא פתרון למחלוקות. עכשיו, כשעתידן של השיחות בבית הנשיא לוט בערפל, הוא פורש את האלטרנטיבה שלו, מתפעם מההפגנות אך מזהיר את ראשי המחאה, מפרגן למשטרה, קורא להסדר שיאפשר את פרישת נתניהו, וגם מספר מה הזכיר לו שר המשפטים ומה בדיוק קרה במפגשים הארוכים עם רוטמן.
המילואמיניקים זועמים על לוין: "השתלט על המדינה, הוא רה"מ בפועל"
מיקי זוהר: "התעסקות בשאלת הטרור היהודי יוצרת קרע ושנאה"
בינואר השנה הציג שר המשפטים יריב לוין ארבע יוזמות לשינויים במערכת המשפט: פסקת התגברות ברוב 61 חברי כנסת, ביטול עילת הסבירות, מינוי יועצים משפטיים במשרדי הממשלה כמשרות אמון ושינוי הרכב הוועדה לבחירת שופטים. פרופ' ידידיה שטרן, נשיא המכון למדיניות העם היהודי ולשעבר דיקן הפקולטה למשפטים בבר־אילן, שמע על הרפורמה הצפויה ונחרד. “אמרתי לאשתי, אני חושש שהתוכנית של לוין תוביל למאבק ציבורי שעלול להתגלגל למלחמת אזרחים", הוא נזכר.
“אני אדם שלא מתבטא בקיצוניות, ולכן אשתי לא הבינה. היא אמרה, מה קרה לך, ידידיה, איך אתה מעלה בדעתך דבר כזה? אבל אני הבנתי את הנחישות ואת המשמעויות של המהלך הזה כי אני עוסק בזה כל הזמן. אמרתי לה, לראשונה בתולדות ישראל יש ממשלת ימין על־מלא שמתכוונת לממש את הפוליטיזציה של המשפט באופן שיותיר את המיעוט ללא הגנה מפני השלטון. וכשהציבור יפנים את זה, יהיו מהומות ברחובות".
שטרן, איש דתי, הוגה דעות בנושאי דת ומדינה, לא המתין לראות את נבואתו מתגשמת. הוא פנה לכמה פרופסורים למשפטים שגם להם, כמוהו, יש ביקורת על מערכת המשפט הנוכחית, אבל גם בעיניהם הרפורמה המשפטית היא לא הפתרון לפגמים שבה. כך התגבשה קבוצה של עשרה משפטנים בכירים כדי לנסח חוות דעת מקצועית לרפורמה המשפטית.
“אגיד לך דוגרי, זה לא טבעי לפרופסור למשפטים לשבת עם שמחה רוטמן עשרות שעות ולדבר על דברים שנתפסים כפוליטיים", אומר שטרן, “זה לא אזור הנוחות שלנו. אני יכול לכתוב להרווארד, זה מה שכולנו עושים בדרך כלל, לכל אחד מאיתנו יש קריירה, אבל 35 שנה אני מקבל משכורת מהמדינה על עבודתי באקדמיה, ואני חייב להחזיר לה טובה. כך גם דיברתי עם כל חבריי עד שהצטרפו".
חברי הקבוצה, שזכתה לכינוי “פורום הדיקנים" (חמישה מתוכם הם דיקנים לשעבר בפקולטות למשפטים) נסעו לבית מלון. אמרו, לא חוזרים הביתה עד שנגיע להסכמה בינינו על שינוי אפשרי ורצוי במערכת המשפט. “וקרה נס", מחייך שטרן, “למרות שלכל אחד מאיתנו יש את העמדות המקצועיות שלו, הגענו לוויתורים הדדיים ולהצעה חליפית שמקובלת על כולם".
ואז הוא הרים טלפון לנשיא המדינה: “אמרתי לו, כך וכך עשינו, והוא אמר, בואו אליי. באנו, פרשנו בפניו ובפני יועציו את עיקרי התוכנית שלנו וזה מצא חן בעיניו. אמרתי לנשיא, אנחנו רוצים לנסות לנהל משא ומתן עם רוטמן כדי להציע אלטרנטיבה לרפורמה ולבדוק אם הוא יסכים להחליף את החבילה שלו בחבילה שלנו. והנשיא אמר, קדימה, נהדר. אז הזמנתי את רוטמן ואת כל הצוות אליי הביתה. זה היה במוצאי שבת. אני גר לא רחוק מבית הנשיא, החלונות פתוחים, אנחנו יושבים ודנים ודרך החלון שומעים את ההפגנות והקריאות ד־מוק־רט־יה".
מאוד סוריאליסטי.
“עוד באותו ערב, אחרי שתיאמתי עם הנשיא, העלינו אותו על הקו. שמתי את הטלפון ברמקול במרכז השולחן ואמרתי שאנחנו יושבים עם רוטמן ורוצים לדעת אם הדבר נעשה תחת חסותו. והנשיא אמר, כן, אבל זה לא בלעדי, יש עוד שיחות".
הגעתם להסכמות עם רוטמן?
“ניסינו ולא הצלחנו לגרום לרוטמן שלא להציג את הצעת החוק שלו לקריאה ראשונה. לאחר מכן השיחות עברו לבית הנשיא ושם ישבנו עשרות שעות להידברות. הצלחנו לפצח עם רוטמן סוגיה אחר סוגיה, והגענו למצב סביר מאוד, כי לפחות ברמה העקרונית היו הסכמות, עד שהגענו לוועדה לבחירת שופטים. שם לא הצלחנו להגיע להסכמה, כי העיקרון שלנו היה ועודנו לא לאפשר לקואליציה למנות שופטים. מצד שני, אנחנו מסכימים שאין לאפשר לשופטים וטו על המינויים".
ומה אמר שר המשפטים לוין?
“נפגשנו עם לוין במשרד המשפטים. כשהוא נכנס לחדר עם העוזרים שלו, הוא הסתכל עליי וחייך. אמר לי, אתה יודע, ידידיה, זה הכל בגללך. שאלתי, מה חטאתי? והוא אמר, כשהייתי סטודנט למשפטים לקחתי את הקורס שלך בדיני תאגידים והבנתי שמשם לא תצמח לי קריירה. אז פניתי לכיוון אחר. מן הסתם הוא התכוון שפנה לפוליטיקה. באותו רגע חשבתי בלבי שחבל שלא נתתי לו ציון נהדר בדיני תאגידים".
הרבה לפני שהמדינה נקלעה למשבר הרפורמה, הייתה לפרופ' שטרן ביקורת על המצב המשפטי המתהווה. “ב־20 השנה האחרונות בג"ץ עסק בשאלות של זהות", הוא מבאר. “זה לא נעשה מתוך תאוות כוח, אלא מחוסר ברירה, כי הכנסת לא נתנה מענה לשאלות הללו. כשהכנסת לא מכריעה בסוגיות כמו זכויות נשים, גיוס חרדים או שטחים, אנשים מגישים עתירות לעליון.
לרוב בג"ץ דחה את העתירות, שלח את האנשים להסתדר לבד, אבל בסופו של יום, שלא בטובתו, הוא היה מוכרח לקבל הכרעות על אופי וזהות המדינה ועל איך ייראה המרחב הציבורי ומה זו מדינה יהודית. הוא לא רוצה בזה, זה לא התאים לו, אבל לא הייתה לו ברירה. ומתוך הכוונה הטובה הגענו לקללה שהיא הרפורמה המשפטית".
איזו אלטרנטיבה הצעתם בבית הנשיא לרפורמה?
“הרעיון הבסיסי היה מצד אחד לא לאפשר פוליטיזציה של מערכת המשפט. זה היה קו אדום שלא חוצים בשום פנים ואופן. מצד שני, כן הסכמנו שחשוב להבדיל בין סוגיות לאומיות, ובראשן שאלת הזהות, שצריכות להיות מסורות לפוליטיקה ולא למשפט, בשביל זה יש כנסת; לבין שאלות אחרות שהדבר המרכזי בהן הוא זכויות אדם ומיעוטים, ששם אי אפשר לסמוך על הכנסת כי היא הרוב מול האדם והמיעוט, ולכן המילה האחרונה במקרים הללו צריכה להיות במשפט".
זה משליך גם על פסקת ההתגברות?
“כן. ההצעה שלנו הייתה שבנושאים שעיקרם זהות ולא זכויות אדם, לכנסת תהיה המילה האחרונה".
כמו מה למשל?
“למשל גיוס חרדים, דוגמה שתעצבן רבים. בגיוס חרדים בית המשפט העליון השתמש בנשק יום הדין. הוא ביטל פעמיים חוק של הכנסת, כי הוא סבר שהוא לא שוויוני דיו. ואני מסכים עם זה. אבל צריך להבין שגיוס חרדים היא לא סוגיה של שוויון. השוויון נפגע, אבל השאלה המרכזית היא היכולת של החרדים לשמר את זהותם בצבא. שהרי צריך להגיד את האמת, אם הצעירים החרדים ילכו לצבא ויהפכו ללוחמים ולמפקדי טנקים, האם יוכלו לחזור להיות עדיני נפש ותלמידי חכמים לומדי תורה? ברור שלא.
אז אם אני ליברל אמיתי, ומאמין שצריך לאפשר לכל אדם לספר את סיפור חייו כרצונו, עליי לאפשר לציבור החרדי לא להיכנס בכפייה למצב שבו האיום על זהותו יהיה חד־ממדי וגורף. זה לא אומר שהם לא צריכים לשאת בנטל, ולכן ההצעה שלי היא ליצור חיל עורף, כמו שחרדים יודעים להרים במסירות נפש ארגונים כמו יד שרה ועזר מציון, הם יוכלו להפעיל את הצעירים והצעירות במסגרת חרדית שלא מאיימת על זהותם ועוסקת בהתנדבות ככל אזרחי ישראל".
אבל השוויון לא יתקיים בנקודה הרגישה ביותר: סיכון חיים בשירות הקרבי.
“שוויון הוא לא זכות מוחלטת. לפעמים צריך לאזן את השוויון מול זכויות אחרות. חלק גדול מחיילי צה"ל שמשרתים בצבא אינם מסכנים את חייהם. האם הם אינם שווים לחיילים קרביים? בסוגיית הגיוס התמונה מורכבת יותר".
מה הצעתם לגבי עילת הסבירות?
“הקואליציה הגישה הצעת חוק שאומרת שבית המשפט לא יוכל להתערב בהחלטות הממשלה ונבחרי הציבור בעזרת עילת הסבירות. אני חושב שזו הרחבה גדולה מדי. לכן פורום הדיקנים הציע שעילת הסבירות לא תחול על החלטות הממשלה במליאתה בלבד. אבל כשראש עיר יקבל החלטה, או שר יחליט באופן עצמאי, אפשר יהיה לבדוק אם ההחלטה עומדת במבחן הסבירות. אבל אם הרשות המבצעת בדרגים הגבוהים קובעת, כלומר הממשלה, בית המשפט יבדוק יותר בזהירות".
והוועדה לבחירת שופטים?
“הצענו להגדיל את מספר החברים בוועדה ל־11 באופן הבא: שלושה שופטי עליון, שני שרים, שלושה חברי כנסת - שניים מהם מהקואליציה והשלישי מהאופוזיציה, ושלושה נציגי ציבור שהם שופטים בדימוס, עדיף נשיאי בית משפט מחוזי בדימוס, שייבחרו בהסכמה על ידי יו"ר הכנסת ויו"ר האופוזיציה. היתרון בהצעה שלנו הוא שבוועדה יכהנו שישה שופטים בפועל או כאלו שהיו כל חייהם שופטים ויש להם ניסיון והבנה, אבל מצד שני אין להם זכות וטו. הרכב כזה מחזק את הצד המקצועי של הוועדה, ואומנם לא מאפשר לקואליציה לבחור את השופטים אבל מחזק את השפעתם הפוליטית".
ומה עם נציגי לשכת עורכי הדין בוועדה?
“בחוץ. הם יהיו המשקיפים".
מה הצעתם בסוגיית היועצים המשפטיים?
“אנחנו מתנגדים לזה שהשרים ימנו את היועצים המשפטיים כמשרת אמון. אנחנו רוצים לשמר את התהליך הקיים למינוי יועצים משפטיים בוועדה בראשות היועץ המשפטי לממשלה, אבל אנחנו כן מאפשרים מצב שבו אם השר לא מרוצה מהייעוץ המשפטי שקיבל, הוא יכול לייצג את עמדתו השונה באמצעות עורך דין פרטי".
כנראה שההצעה של פורום הדיקנים נראתה הגיונית וסבירה לנשיא המדינה, שכן חלקים נרחבים ממנה הוכנסו למתווה הנשיא שהוצע לקואליציה. רק ההצעות לגבי הוועדה למינוי שופטים לא התקבלו למתווה ובמקומן נבחרה הצעה אחרת. זה לא עזר, כי מתווה הנשיא כזכור נדחה כמעט על הסף.
איך התרשמת מהשיחות בבית הנשיא? הצדדים אכן הגיעו להידברות בלב פתוח ובנפש חפצה?
“אני לא יכול לדבר על הצדדים הפוליטיים, אבל אני יכול לומר שבשיחות עם רוטמן, למרות שלא היה לנו לקוח קל, הגענו להסכמות עקרוניות על רוב הנושאים. היינו כפסע מלהצליח".
גם לגבי הוועדה לבחירת שופטים?
“אני נוטה להאמין שניתן היה להגיע להסכמות גם במישור הזה, אבל אז מתווה הנשיא יצא וסוכל תוך 16 דקות. ואחר כך היה צריך לאסוף את השברים".
רבים באופוזיציה טענו שהשיחות בבית הנשיא נועדו למשוך זמן.
“אני לא חושב שזה נכון. ההידברות היא הכרח בגלל שאי אפשר להתעלם מהרצון של הקואליציה לערוך שינויים, ומצד שני אסור להתעלם מהעובדה שרוב העם אינו רוצה את רפורמת לוין. זה ברור מהסקרים. אז אי אפשר לשמר את הסטטוס קוו, משום שאנחנו יוצרים פה ניצחון חד־צדדי שהוא אסון לכולם. הדרך להשיג איזה גישור חייבת להיות בהסכמה, והסכמה פירושה הידברות".
גם לוין ורוטמן משפטנים כמוך, למה הם לא רואים את הסכנה שאתה מצביע עליה ברפורמה שלהם?
“אני חושב שלוין ורוטמן מבטאים אידיאולוגיה שמאחוריה עומדת מחשבה שהעם אמור לקבל החלטות והשופטים אמורים לשקף ולממש את רצון העם בהחלטותיהם. שניהם באים ממקום של אי־אמון, שלא לומר אכזבה עמוקה מהדרך שבה לדעתם תפקד בית המשפט העליון. הם טוענים שהוא לא ספר את האינטרסים של המתיישבים ביהודה ושומרון, שהוא לא סופר את ההשקפות והחזון של הדתיים והחרדיים, ושהוא מקדם אג'נדה בלי שהוא נבחר פוליטית. ואת זה לשיטתם הם באים לתקן".
לדעתך הם ערים למחיר התיקון?
“כשהתחילה הרפורמה, לוין הכניס לתוכה נושאים שהוא עצמו הבין שהם לא ימומשו. מטרתו הייתה להעביר כוח מהתחום המשפטי לפוליטי תוך כדי משא ומתן, וברור שיש פה דברים מיותרים גם לשיטתו. אפילו פורום קהלת אומר שלא צריך את פסקת ההתגברות. ברור שמלכתחילה ערבבו פה. אני חושב שכשלוין קיבל את התפקיד, הוא הרגיש כמו ילד שנכנס אחרי הרבה שנים לחנות ממתקים ועכשיו הוא מוריד מהמדפים מכל טוב ושם בצלחתו.
הוא יכול להשיג את מטרתו גם עם הרבה פחות ממתקים. אני חושב שהוא עצמו מבין את זה, אבל יש טעות עצומה של הבנת המציאות מצד מבקשי הרפורמה. ניתן לשנות את היחסים בין הפוליטי למשפטי באופן שיחזק את הפוליטי בלי לפגוע באינטגריטי ובעצמאות של מערכת המשפט.
לוין ורוטמן צריכים להבין שמחרתיים הם יכולים להיות מיעוט, ובוודאי החרדים, שהם היום המיעוט שנמצא בסיכון הכי גבוה שהרוב יפגע בו, חייבים להבין שבהרכב הקואליציוני הבא אם הם יהיו באופוזיציה אני אצא להגנתם אם חס וחלילה תהיה השתוללות של הרוב נגדם, ומי שיגן עליהם יהיה בית המשפט. אבל אם ייקחו מבית המשפט את הכוח להגן על החרדים מפני הרוב שירצה להיפרע מהם, בית המשפט לא יוכל להגן עליהם".
אז אתה מודאג?
“אני מודאג אבל גם אופטימי. המשבר הזה גדול יותר מכל משבר שהיה לנו מאז קום מדינת ישראל, אפילו יותר מאוסלו או מההתנתקות, כי שם דיברו על גבולות המדינה ועכשיו מדברים על זהותה. אבל החברה הישראלית מאוד חזקה וסולידרית. אני חושב ש־25 שבועות של מאבק אזרחי הרואי בלי אלימות הוא ההוכחה המדהימה לחוסנה. לא משנה אם אנחנו בעד או נגד הרפורמה, הצד השווה לכולם הוא שאנחנו לא שוברים את הכלים. זה מדהים. מנקודת ראות בינלאומית יסתכלו בעתיד על הפרק הזה בתולדות ישראל כפרק מזהיר בניהול מאבק אזרחי דמוקרטי ללא שפיכות דמים. אין דוגמאות כאלה. אני חושב שהפולנים וההונגרים ילמדו מאיתנו איך לנהל את המשברים שלהם. אני חושב שיתפרסמו ספרים במדעי המדינה וביישוב סכסוכים ובדמוקרטיות במשבר איך צריך להתנהל כשאנחנו, הדור הנוכחי, כותב אותם".
אבל אתה עדיין לא יודע איך זה ייגמר.
“נכון, אין לי כדור בדולח. אבל תמונת־העל היא חברה אזרחית שמנופפת בדגל ישראל משני הצדדים והיא חזקה יותר מכל מי שאומר נעזוב פה, או ממי שמחרף ומגדף את אנשי המחאה או את החרדים. יש פה הרבה צל, ברור, אבל חשוב לראות את התמונה הכוללת. ישבתי עם ההייטקיסטים מובילי המחאה, אנשים מדהימים, לכל אחת ואחד מהם אופציות אינסופיות והם לגמרי פה. מצביעים בכיסם, בקולם, בזיעתם. בהתרגשות שלהם. כל מוצאי שבת הם נצמדים מחדש למקום הזה".
אתה משתתף בהפגנות?
“כן. בהפגנה השנייה שהייתה בכיכר הבימה, אני, אשתי ושלושת ילדיי הגענו מירושלים. היה גשם, הייתי עם כובע, וכשהוא פסק הורדתי אותו, ואז ניגש אליי אדם אחד וטפח על כתפי ואמר לי תודה. שאלתי, תודה על מה, והוא אמר, על זה שבאת. אמרתי, תודה לך, גם אתה באת, והאיש אמר, אבל לי אין כיפה ולך יש. זה היה מאוד עצוב בעיניי. לשמחתי התמונה השתנתה מאז, ויש קבוצה מאוד גדולה של ציונים דתיים ודמוקרטיים שבאים להפגנות ויש להם נוכחות בולטת במחאה. אני חושב שחלק לא מבוטל מהציבור הדתי מבין שההצהרות של הרפורמה מאיימות על הדמוקרטיה. מהסיבה הזאת חבל שלא רואים בהפגנות גם חרדים וערבים".
והסרבנות? אמרת פעם שסרבנות היא נשק יום הדין. בנסיבות אישיות היא ראויה להערכה בתנאי שהמסרב מוכן לשלם את מלוא המחיר, אבל בנסיבות קבוצתיות היא ראויה לגינוי מהדהד, משום שזהו כוח מפרק של הבית השלישי.
“שני הנזקים הגדולים ביותר במשבר הזה הם שלראשונה יש איזה ספק לגבי הדמוקרטיה שלנו ולא רק בקרב השמאל הקיצוני, וששד הסרבנות יצא מהבקבוק. אני מבין את הסרבנים, אבל חושב שמה שהם עושים הוא לא לגיטימי. אמרתי את זה בעבר על הימין, והיום אני אומר את זה על השמאל. אי אפשר להשתמש בסרבנות ככלי להכרעה בסוגיות ציבוריות. אבל אני רוצה להגיד מילים טובות על המשטרה.
מאוד אוהבים להשתלח בה, אבל מדובר על אלפי שוטרים מול מאות אלפי מפגינים מוצ"ש אחרי מוצ"ש במצב של שחיקה עצומה בריבוי חזיתות כשמעליהם יש שר פרא אדם. זה מציב אותם במעמד מאוד קשה. ולמרות זאת, המשטרה מכילה את המחאה בחוכמה. אין אלימות שיטתית. אם בארצות הברית או במדינות אחרות היה קורה דבר כזה, היינו רואים אלימות מאוד קשה מצד המשטרה. לא בגלל בן גביר, למרות בן גביר, זכינו גם למפגינים אחראים וגם למשטרה אחראית".
אף שההצעה של פורום הדיקנים נדחתה במסגרת מתווה הנשיא, ואף שנכון לשעת כתיבת שורות אלו שיחות ההידברות לא אמורות להתחדש, פרופ' שטרן לא רק אופטימי לגבי סיום המשבר אלא שיש בידו הצעה משפטית איך לעשות את זה נכון. “הרפורמה מנסה להכריע במלחמת התרבות הישראלית לטובת קבוצה דתית, חרדית ולאומית שהיא עדיין מיעוט", הוא מאפיין.
“אבל היא לא מביאה בחשבון שכל הכרעה היא אסון ושמנהיגות ראויה במדינת ישראל צריכה להגיד שלמרות שהיא נבחרה על פי דגל ובעזרת סקטור מסוים, אסור לחזון שלה לנצח. מותר לקדם אותו, לא לוותר עליו, אבל אסור להכפיף לתוכו את כלל הציבור".
מה אופטימי בזה?
“שההצלחה הישראלית המדהימה מגיעה דווקא מהמחלוקת. ישראל הקטנה היא מספר שלוש בנאסד"ק, כשאמריקה העצומה היא מספר אחת וסין הגדולה מספר שתיים. מאיפה זה מגיע? מהדנ"א של המחלוקת. זה משאיר אותנו חיוניים. בעיניי, זו ברכה עצומה. העושר החזוני בישראל גורם לכך שאף אחד לא מנצח פה ולכן אף אחד לא מרוצה. נכון, יש תוגה, אבל יש גם מדע ותרבות ועושר שנובע מריבוי דעות. ריבוי הדעות הוא הברכה הישראלית, וכל מי שמנסה לקפד את ראשה ולהכפיף דעה אחת על קשת הדעות המגוונת פוגע בסם החיים הישראלי".
לאן הולכים מכאן?
“המשבר הנוכחי ייגמר יום אחד. ולא יכול להיות שעברנו אותו בלי שנפיק ממנו תועלת. כרגע יש על סדר היום שלוש הצעות: האחת, חוקה מלאה. גם אני בעד, רק שזה לא אפשרי, מכיוון שחוקה צריכה להינתן בהסכמה רחבה. לכן אני מזהיר שגורמים במחאה שאומרים ‘לא נגמור את האירוע עד שתהיה פה חוקה' משלים את הציבור וזה מסוכן. אם אתה מנהיג אחראי, אתה לא יכול להציע ולהתנות הצעות לא בנות יישום.
הצעה שנייה היא קנטוניזציה - מדינת יהודה ומדינת תל אביב, כל מיני רעיונות שמאחורי חלק מהם עומדים אנשים רציניים, לא רק פופוליסטים. אבל בעיניי, מדינת ישראל לא תשרוד אפילו דור אחד של הפרדה, כי כל קנטון יצטרך להפוך את השכן שלו לדמון, והשסעים יחריפו. זה אסון.
אפשרות שלישית היא לפחות לעצב בחוקה את ערך השוויון. הרי הוא מלך הזכויות. ערך־על. אם היו שואלים אותי איך להגדיר את מדינת ישראל כחוקה, הייתי אומר, יהודית, דמוקרטית ושוויונית, עד כדי כך אני בעד. אבל לצערי גם זו אשליה, כי חצי מהציבור היהודי בישראל חושב היום שליהודים מגיעות זכויות יתר במדינה, ואין שוויון בנישואים אזרחיים, בהכרה בנישואים חד־מיניים".
אז מה הפתרון?
“אני מציע חוקה רזה. זה הדבר הכי חשוב שאפשר להשיג מהמשבר הזה. זו לא הצעה של פורום הדיקנים אלא מחשבה שאני מגלגל עם אנשי מקצוע. לא מזמן כתבתי עליה בתקשורת. אני כותב מאמרים כל חיי, אבל בפעם הראשונה קיבלתי טלפונים משלושה שרי משפטים לשעבר שאמרו שהם חושבים שרעיון החוקה הרזה הוא הדרך הנכונה לצאת מהמשבר".
מהי חוקה רזה?
“חוקה רגילה כוללת שלושה חלקים, עקרונות המדינה והזהות שלה, מגילת זכויות האדם וכללי המשחק שעל פיהם היא מתנהלת. חוקה רזה אומרת, בואו נעזוב את שני החלקים הראשונים, כי למרבה הצער אי אפשר להגיע אליהם בהסכמה, ובואו נקבל את כללי המשחק על עצמנו דרך החלק השלישי. בעשור האחרון מספר השינויים והתיקונים בחוקי היסוד גדול ממספר התיקונים בחוקה האמריקאית מאז היווסדה. זה דרמטי, כי המשמעות היא שכל מי שישיג רוב קואליציוני יוכל לעשות עם חוק היסוד כרצונו ואי אפשר יהיה להעביר עליו ביקורת שיפוטית.
זה מעמיד את הדמוקרטיה שלנו על חולות נודדים. זה טריק שכולם מבינים אותו, וכל מי שיגיע לשלטון ישנה את חוקי היסוד ויבקש חסינות. לכן חייבים לעצב את העתיד מתוך מחויבות לכללי משחק משוריינים, ברוב של שני שלישים מחברי הכנסת, ובתוך כללי המשחק ננהל את מלחמת התרבות. כלומר חוקה רזה מכירה בכך שהמאבק עצמו הוא חיובי, אבל הניסיון של המנצח לקחת את הכל הוא לא דמוקרטי, וכללי המשחק יעצרו אותו. צריך להבין שאנחנו נישאר כאן ביחד עם המחלוקות לדורות הבאים, והמבנה של המשטר החוקתי שלנו חייב לתת מרחב מחיה לקיומה של המחלוקת. לא להשתיק אותה".
האם זה פתרון ריאלי?
“אני חושב שכרגע יריב לוין עיוור לאפשרות שמחרתיים יהיה היפוך במערך הכוחות בין הכנסת לבית המשפט. נכון להיום הכנסת היא מקום שמרני, אבל אם הסקרים הנוכחיים יתממשו בבחירות הבאות, הכנסת תהיה בצלמו ובדמותו של המרכז הישראלי, ובית המשפט העליון - שהיום נתפס כליברלי - יהיה אולי שמרני. אנחנו כולנו נמצאים כרגע מעבר למסך הבערות, אנחנו לא יודעים איך ייראו הכנסת ומערכת המשפט, ולכן כולנו באותה סירה, וכולנו צריכים לשאוף לכללי משחק הוגנים, כדי שאם נהפוך למיעוט, לא נידרס. זה כשלעצמו בסיס טוב לדיון".
עד רצח רבין, התחום המקצועי של פרופ' שטרן היה משפט עסקי. בזה עסקו הדוקטורט שלו, המחקר וההוראה. ואז אירע הרצח בידי סטודנט מתוך כותלי הפקולטה שבה הוא כיהן כדיקן. “ואני ראיתי שהביוגרפיה של הרוצח, שאני מתקשה לומר את שמו, די דומה לשלי", אומר שטרן. “הוא למד בחינוך הציוני הדתי המיינסטרימי, כמוני. הוא לא בא מלב השומרון, לא היה מה שמכונה היום ‘נוער גבעות' או כת. הרעיון שאדם עם רקע כזה יכול להגיע עד כדי מחשבה לרצוח את הממלכתיות, זעזע אותי עמוקות".
הרצח הוביל להתעוררות, קריאת השכמה וגם לבחינה של קריירה אקדמית מבטיחה בעולם מול חברה שברירית ונקרעת בבית. שטרן החל במחקר של נקודות המפגש בין משפט והלכה. “המתח העסיק אותי כמה שנים וממנו הרחבתי לדת ומדינה ולשאלות של חזון ואידיאולוגיה, על משמעות הדת במדינה חילונית וגם ההפך", הוא אומר.
איפה עומד היום המתח בין דת ומדינה?
“למרבה הצער פוסקי ההלכה היום, לא רק החרדים אלא גם הציונים דתיים, לא מקבלים את הלגיטימיות של בתי המשפט בישראל כעיקרון, למרות שהם נעזרים בהם למעשה. בכל פעם שיש סכסוך בישיבת פוניבז' וזורקים שם עמודי לימוד האחד על השני, הם פונים לבית המשפט המחוזי בתל אביב".
יש התנגשות בין יהדות לבין זכויות אדם?
“אני חושב שזו טרגדיה קיומית שהמחנות השונים בישראל אימצו לעצמם אג'נדות נפרדות על נושא שאמור להיות משותף. היהדות והלאום נתפסים כעניין ימני, לעומת הדמוקרטיה וזכויות אדם שנתפסות כשמאל. החלוקה הזאת מופרכת, כי הרוח הבסיסית של היהדות היא זכויות אדם, הרעיון של חביב אדם שנברא בצלם הוא הבסיס לזכויות אדם, וכמה עצוב שכשסוף־סוף היהודים קיבלו סמכות ואחריות לנהל מרחב ציבורי וליישם זכויות אדם לא כמיעוט שזקוק להן, אלא כרוב ששולט על עצמו ועל אחרים, זכויות האדם הפכו להיות עניין של קבוצה ליברלית. אני כאדם דתי בכל רמ"ח ושס"ה, מצהיר על עצמי כמחויב מחויבות עליונה לזכויות אדם וזה נכון לגבי כל אדם".
זה לא בא לידי ביטוי במרחב הפוליטי.
“היום הכנסת נתפסת כמקום שיש בו רגישות רבה יותר ליהודיות גם בצד הלאומי וגם בצד הדתי בגלל טיבה של הקואליציה שמשקפת דמוגרפיה ישראלית משתנה, ובתוך הלאומיות והדת יש פרשנויות שאינן ערניות לזכויות אדם שקיימות בצורה מאוד מובנית בתוך היהדות. מצד שני, בית המשפט העליון כסמל, נתפס כמי שרגיש יותר להיבט של זכויות אדם, לפרשנות הליברלית של החיים הלאומיים, לרגישות אוניברסלית".
לאחרונה נראה שאופייה היהודי של המדינה לא תמיד מתיישב עם אופייה הדמוקרטי.
“המדינה היהודית לא נשענת על שום זיכרון קונקרטי, ומה שקורה היום מוכיח שאין לנו מספיק ניסיון ללמוד ממנו. לשאלה מהי מדינה דמוקרטית יש תשובות בעשרות ספריות, אבל לשאלה מהי מדינה יהודית אין מספיק תשובות. לפני כחודש הוצאנו את הספר '75 פנים למדינה יהודית' (בעריכת ידידיה שטרן, אהרן ברק ויהודה ריינהרץ ובהוצאת ידיעות ספרים).
אמרנו, בואו נשים על השולחן מוצר לא גבה מצח שיביא 75 מאמרים של 75 כותבים מגוונים כמספר שנות המדינה שיציגו למה ניתן לשאוף, מה החזון ומה המעשה. וקיבלנו שם את הכל, רבנים חרד"ליים עם עמדות קצה וערבים ישראלים ששוללים את הלגיטימיות של מדינה יהודית, או כאלה שעוסקים בשאלה האם אנחנו מממשים את מה שדורות חלמו עליו באלפיים שנות גלות ואיך הרצל וויצמן היו מסתכלים עלינו.
יזמתי את הספר כי בשנות ה־50 בן־גוריון התחבט בשאלה מיהו יהודי לצורך חוק השבות. והאיש החכם הזה פנה ל־50 חכמי ישראל, כך הוא קרא להם, דתיים ולא דתיים, ושאל איך המדינה צריכה להגדיר יהודי. הוא קיבל את תשובותיהם, שיצאו בספר, ומהם גזר את ההגדרה שנכנסה לחוק השבות. בן־גוריון שאל שאלה אחת, קלה יחסית, לעומת השאלה כבדת המשקל מהי מדינה יהודית, שגם אין לה תשובה בהלכה".
מכל התשובות הגעתם לאיזו מסקנה גורפת?
“לא, אין תשובה אחת, יש הרבה מחלוקות. ברוכה הבאה למצב האנושי של מתח ומחלוקת. ואם אני גם יכול להגיד משהו מתכלל, כיוון שאת לוחצת, אז מצב המדינה היהודית משקף את ריבוי הפנים של היהדות עצמה, שהיא ים שאין לו סוף".
איפה אתה על הציר הזה?
“אני כפוף בו זמנית למרות כפולה, של הריבון המדינתי ושל ריבונו של עולם. אני שומר מצוות מכוח אחריותי הדתית ושומר חוק מכוח אחריותי האזרחית. אני ושכמותי מחויבים במלוא המשמעות וללא שום סייג לשלטון החוק ובו זמנית מחויבים במלוא המשמעות וללא שום סייג להלכה. עצם הקיום התודעתי בשניות הזאת הוא לא קל לכל מי שרגיש לכפל המחויבות הזה. ההלכה מחייבת אותי לקבל את דין הציבור, ולכן אם כנסת ישראל מחליטה בנושאים מסוימים, כמו סוגיות של חד־מיניים, אני נותן לזה ערך דתי. זה נכון שהוא עומד בסתירה לפרשנות המקובלת ליחסים חד־מיניים, אבל אני מקבל את דין המלכות גם במשמעות דתית".
אז למה הציבור הדתי והחרדי מתנגד לבית המשפט העליון? בסקרים האחרונים רוב חרדי מוחלט חושב שהעליון לא מגן על זכויותיו ובקרב הציונות הדתית משבר האמון מתקרב לשני שלישים.
“התשובה שלהם היא שבית המשפט הוא אנטי־דתי. אבל אני, במקצועי כמשפטן, מתקשה למצוא פסק דין של בג"ץ שכפה משהו על הדת וגרם למישהו דתי לפעול שלא על פי דתו. נכון שהוא לא עושה מה שהדתיים היו רוצים, אבל הוא לא כופה עליהם. מצאתי רק פסק דין אחד, מוטעה לדעתי, שבו העליון דחה עתירה של יישוב דתי שעשו עליו סרט שלא להקרין אותו בטלוויזיה בשבת. זו רק דוגמה אחת, וזה לא מקרי, כי ההשקפה הליברלית, המהות של בג"ץ, היא לא לכפות על האחר. אני אומר לציבור הדתי, שאני חלק ממנו, שהדיבה שהוא מוציא על בג"ץ לא נתמכת במציאות".
בזמנו של שר המשפטים יעקב נאמן השם שלך עלה כאחד מארבעת המועמדים למשרת היועץ המשפטי לממשלה, אבל אתה ויתרת על ההזדמנות להתמודד.
“אמרתי לשר המשפטים שאני מוכן למלא את התפקיד החשוב הזה רק בתנאי שיפצלו אותו ליועץ משפטי ולתובע כללי. חשבתי שזה נחוץ כי אלו מומחיויות שונות ולא נכון תרבותית להסתכל על הייעוץ המשפטי כמי שצריך להקשיב לו בממשלה, כי הוא מחזיק מקל עבה של תובע כללי. צריך להקשיב לו כי הוא היועץ המשפטי. כשהגעתי לרגע האמת, השר נאמן אמר לי, נתניהו לא מסכים לפצל את התפקיד. אז אמרתי תודה, אני לא מעוניין".
מה אתה חושב על תפקוד היועצת המשפטית?
“היא מגלה חוט שדרה ברור. אני חושב שבעת הזאת, כשהסערה משתוללת בחוץ, היא עוגן מאוד חשוב לשלטון החוק".
ומה דעתך על הטענה לניגוד עניינים אצל נתניהו, כמי שמוביל רפורמה נגד מערכת שאמורה לשפוט אותו?
“אני חושב שטובת המדינה היא שנתניהו והיועצת המשפטית לממשלה יגיעו לעסקת טיעון שתאפשר למדינת ישראל להתנהל ללא הצל הענק של משפט נתניהו. נתניהו סיכן את חייו כקצין בסיירת מטכ"ל למען המדינה. היום הוא לא נדרש לסכן את חייו והוא לא לובש מדים של סיירת אלא מדים של ראש ממשלה שנדרש לאפשר לחברה הישראלית להשתקם. אני חושב שהוא שירת את המדינה בצורה מדהימה, ארבעת החיילים בבית שלי לא יצאו למלחמה משמעותית בזכות ההנהגה שלו.
אז בצד התודה שעם ישראל חייב לנתניהו על ניהול המדינה גם בצד הכלכלי, הביטחוני והמדיני לאורך שנים, אני חושב שזה הרגע שטובת המדינה מחייבת אותו לפרוש מתפקידו וצריך למצוא את ההסדר המשפטי הטוב לכך. אני חולק על אלו שחושבים שזה הרגע שבו שלטון החוק צריך למצות איתו את הדין עד הסוף, כי טובת הכלל היא איזון שיגרום לפרישת נתניהו מהתפקיד בדרך שתכבד את הסיטואציה ותאפשר לנו להשתקם".
ומה דעתך על בצלאל סמוטריץ'?
“סמוטריץ' לקח בחוכמה מותג מוצלח בחברה הישראלית שנקרא ‘ציונית דתית' וניכס אותו לקבוצה מסוימת מתוך הציונית הדתית. חלק גדול מהציונות הדתית מסתייג מהרעיונות שלו וגם אני באותו חלק. אני שואל את עצמי אם המותג יישמר לאור העובדה שהוא נלקח שבי לקבוצה מסוימת עם דעות מהסוג החרד"לי".
במובן מסוים, שטרן הוא הפנים של המותג. הוא נשוי לד"ר קרן פרידמן, בעלת תואר דוקטור מהרווארד, ולשניים שמונה ילדים. “יש לנו בית רועש וגועש", הוא מחייך, “מלא ילדים, מלא חיות, שתי ארנבות, שלושה צבים, בזמן הקורונה אפילו הייתה לנו עז בבית".
עז? איך הסתדרתם איתה?
“מי אמר שהסתדרנו".