השיחה התקיימה ביום ראשון האחרון וארכה שעתיים. היא מפורסמת כאן ובאתר וואלה! במלואה (בעריכות והשמטות מינימליות). החלק הפוליטי היום, החלק האישי והמדיני־ביטחוני בשישי הבא. ברדיו 103FM תוכלו להאזין לשיחה במלואה כפודקאסט.
מרגע שהקים את הממשלה, יחד עם נפתלי בנט, עטה לפיד על עצמו ארשת ממלכתית רגועה, לא מתריסה, עניינית. הקמפיין שלו היה "קמפיין ראש ממשלה", המכונה בז'רגון המקצועי "קמפיין גן ורדים". זה לא הצליח. הצד השני האכיל אותו קוצים ודרדרים, ולפיד גורש לאופוזיציה. מי שחושב שהוא למד לקח, טועה. הוא נותר בדיוק כפי שהיה: ענייני, רגוע, לא מתלהם, אופטימי.
הוא משוכנע שהממשלה תיפול בתוך שנה וחצי ושהוא יחזור לשלטון בכוחות מחודשים וביתר שאת. נכון לרגע זה, הוא האדם האופטימי היחיד בגוש המרכז־שמאל. האם יש לאופטימיות הזו בסיס מציאותי? נדע בעוד שנתיים.
זה שטח פיזי קטן שעליו צריכים להיות יחסים בין כוחות רבים, ימ"מ, סיירות, משטרת מחוז ש"י, צה"ל, מסתערבים, יס"מ... כל הדבר הזה עובד בתוך מקום מאוד קטן ומאוד רותח, והוא מצליח מפני שהוא מנוהל באחריות, בשקט, בקור רוח, מתוך טובת העניין. מנסים תמיד לנקות את האגו מהשולחן. עכשיו, את כל הדבר הזה לקחו ואמרו 'טוב, מאה אחוז, עכשיו בוא נעשה חגיגה'. אני אומר את זה בדאגה עמוקה. זה לא יכול להיגמר טוב".
זה קורה כתגובה לגל הגירה או לטרור, כי אנשים מחפשים תשובות פשוטות לשאלות מורכבות. אין תשובות פשוטות לשאלות מורכבות. אתה צריך לייצר תהליכים נכונים ולפעול בקור רוח, וזה מה שעשינו. נכון שזה לא תמיד אלקטורלי, אבל מה האלטרנטיבה? לפעול לא באופן מושכל? לא עם הדרגים המקצועיים? לא להקשיב לרמטכ"ל ולמפקדים? לאפשר עוד חמישה אלאור אזריה כדי להרגיע את הציבור? אני לא אעשה את זה".
מישהו צריך להתייחס ברצינות גם למציאות עצמה, ובמציאות עצמה הרצי הלוי הוא האלוף הכי מנוסה, הכי כשיר, שכולם סימנו אותו בתור הרמטכ"ל הבא, איפה הבעיה? איך יכול להיות שרונן בר, שהמדינה מלאה לא במאות, אלא באלפי אנשים שלעולם לא יידעו שהם חיים בזכותו, צריך להסביר עכשיו שהוא פטריוט ישראלי? אני אגיד לך למה הם עושים את זה. זו דרכם להסיר אחריות מעצמם. זה קשור לערעור מושג האמת.
המשימה הכי מסובכת של החבורה שעסקה בזה הייתה לקחת את רוני אלשיך, מתנחל מקריית ארבע עם כיפה שבילה רוב חייו בשב"כ, ולמכור אותו בתור שמאלני עוכר ישראל. כשזה הצליח, הם הבינו שהם יכולים לעשות את זה לכל אחד".
פוליטיקה היא דבר פשוט שמתחזה לדבר מסובך. הקמנו ממשלה לא פשוטה, פעם ראשונה עם מפלגה ערבית, בתקופה ביטחונית לא פשוטה, אז הימין הקיצוני עלה לשלטון. בדיוק כמו שבפעם הבאה, שלא תהיה רחוקה במיוחד, היות והימין הקיצוני בשלטון, המרכז יעלה לשלטון, כי המרכז הוא מתון, ומול קיצוניות תמיד עולים מתונים. זה עקרון המטוטלת. אחרי אובמה בא טראמפ, אחרי טראמפ בא ביידן. אני מאמין מאוד ברעיון של ממשלת השינוי, הנסיבות גרמו לכך שהוא לא קיבל עדיין את הצ'אנס הראוי לו. הוא יקבל אותו בהמשך".
כן, ה־53 מיליארד האלה היו שקר גס. היום פורסם שנתניהו מעביר להם את ה־30 מיליארד שקל שאנחנו תכננו להעביר להם. בשנה האחרונה הועברו בערך 5 וחצי מיליארד שקלים, זה הכל. יש פה קבוצה שמוכנה לחזור שוב ושוב על שקרים, כי שקרים עובדים רק אם חוזרים עליהם שוב ושוב ושוב. בפעם הראשונה זה אבסורד, בפעם החמישים קצת פחות, בפעם החמשת אלפים המוח האנושי שומע משהו מוכר, מזהה אותו עם המילה אמת".
אף אחד מראשי הגוש הזה, אולי זה לא נכון לגבי סמוטריץ', לא רואה בעצמו מועמד לראש ממשלה בשלב זה, ואף אחד מהם לא מכרסם בכהונת או בסמכות ראש הגוש. להגיד שלא התאבדנו על זה? על מה הקדשתי יותר מעשר השנים האחרונות, על מה המאמץ, איך בכלל קמה הממשלה הזאת? אתה רואה מישהו במדינת ישראל שיכול להקים ממשלה משמונה מפלגות שונות שנעות מזאב אלקין עד מנסור עבאס? אתה חושב שאפשר לעשות את זה בלי להתאבד על זה?
כן, סגנונית אנחנו לא אותו דבר. אני איש מרכז, אני עומד בראש מפלגת מרכז, אני איש מתון. אני חושב שמתינות היא הדרך היחידה לנהל את החיים ולנהל מדינות ובזה אני אמשיך. להבדיל מהרבה מאוד אנשים במערכת הפוליטית, אני לא מנהל את עצמי מול הדוגמה של נתניהו".
מחצית הצביעו לנו, מחצית הצביעו להם, זה עקרון המטוטלת, ככה זה עובד, ואתה נבחן ברגעים שאתה נופל לא ברגעים שאתה קם. אז עכשיו אנחנו נעשה את מה שתמיד עשינו טוב: נקום מהרצפה, ננקה את העפר, ונלך להילחם על משהו שאנחנו מאמינים בו שזה דמוקרטיה ליברלית של ערכי מגילת העצמאות, וזה גדול ממני ואני אלחם בשביל זה, כי בזה אני מאמין, ואני חושב שכבר אני פטור מחובת ההוכחה לגבי העקשנות שלי על הדברים שאני מאמין בהם".
אתה לא אלטרנטיבה למשהו, אם אתה אותו הדבר. אני איש ישר, אני עומד בראשה של מפלגה הגונה, שהיא המפלגה השנייה בגודלה בישראל והיא תהיה המפלגה הראשונה בגודלה בישראל בבחירות הבאות, ואני לא מוכן לעוות את עצמי על פי הסטנדרטים שלהם".
אנחנו מדברים על זה שנים, בעיקר ליברמן, אבל בפעם הראשונה זה קורה, ועוד הכל יחד. זה לא יכול להחזיק מעמד. ויש את חולשת הפייק ניוז, שהם משכנעים את עצמם, ואז מגיע הדבר שנקרא מציאות. ובדבר הקרוי מציאות יש פלסטינים, יש אמריקאים, יש כלכלה, יש בלי סוף בעיות אמיתיות של אנשים אמיתיים שאם לא יטופלו הם יתבאסו, ויש גם אותנו. אנחנו לא נשב בצד - לא בכנסת, לא בבתי המשפט, לא ברחובות, נעשה כל מה שצריך".
"אני לא יודע איך להתמודד עם 'הייתה תחושה'. לי לא הייתה תחושה כזאת. אני חושב שנראינו, אני חושב שדיברנו, אני זוכר תלונות חמורות על זה שראש ממשלה מכהן הולך להפגין בגשרים. אני חושב שעשינו מסיבות עיתונאים, אני חושב שהפצנו.
אני אומר שוב, אין לי תיבת תהודה של שקרים. עשינו כמיטב יכולתנו בשביל להסביר את זה, אבל צריך לזכור, הממשלה הנכנסת תמיד יותר מעניינת מהממשלה היוצאת. אני מניח שאת כל מה ששאלת אותי, יכולתי לשאול את התקשורת הישראלית...".
הטענה הזו צריכה להיות הבסיס לדיון על עתידה של המדינה. התהליך שמגיע עכשיו לשיא הוא שבגלל זה הישראלים מתרחקים מהיהדות והיהודים מתרחקים מהישראליות. אלה שקוראים לעצמם היהודים, או הממשלה הלאומית, מתרחקים מגיוס לצה"ל, מתרחקים מהרעיון של שוויון בנטל הכלכלי, מתרחקים מכל סממן של ממלכתיות מדינתית, ויש תהליך שהוא בעיניי לא פחות מורכב ובעייתי, שבו הישראלים מתחילים להתרחק מהיהדות, כי מבחינתם מייצגיה הם אורית סטרוק, בן גביר וסמוטריץ', אז הם לא רוצים יחסים איתה.
"זה מסוכן וזה מסוכן. המרכז הישראלי אומר 'אני יודע להיות יהודי וישראלי ביחד', וחייב להיות יהודי וישראלי ביחד, כי אחרת לא תהיה למקום הזה תקומה. להגדרת היסוד הזו הליכוד, לפחות במתכונתו המקורית, הוא שותף אפשרי. הטענה שלי, והיא מורכבת, היא שגם החרדים צריכים להיות שותפים בזה. הם צריכים להיות שותפים לנטל, ואני בוודאי מוכן להקשיב להם יותר כשהם מדברים על מקומה של היהדות בחיים שלנו".
אני מדבר איתך עכשיו בשפת התנ"ך, דגל המדינה הוא ע"פ טלית, יש מנורת שבעה קנים בכניסה לכנסת ישראל שזה מקום העבודה שלי, אני גאה בשיוך שלי כיהודי ואני לא צריך לבקש מאיזשהו עסקן חרדי אישור ליהדות שלי. אני מבין שקיים איזה רגש נחיתות לפיו אנחנו צריכים שמישהו יתן לנו סטמפה שאנחנו אכן יהודים. אני לא צריך את זה, וגם אתה לא צריך את זה.
אני אוהב את היהדות, היא מעניינת אותי, היא חלק מחיי, אנחנו חיים בהוויה יהודית מרתקת, מקלינשטיין וקובי עוז וברי סחרוף שמתעסקים בפיוט יהודי, ועלמה ואלול מתעסקים בלמידה יהודית, וחברתנו, רות קלדרון, היא ד"ר לתלמוד שמבינה בנושאים האלה יותר מרוב האנשים שמדברים בשמה. הם לא מייצגים את אלוהים בחיי".
"בתאריך 28 בדצמבר 1944 סבתא שלי קוראת לאבא ואומרת לו 'טומי, אתה לא יודע את זה, אבל היום הבר מצווה שלך, לא תהיה עוגה, אבא לא יבוא', והם בגטו, במרתף, 600 איש במרתף פחמים, והיא מוציאה בקבוק בושם שאנל 5, שוברת אותו על הרצפה ואומרת, לפחות לא יהיה מסריח בבר מצווה של הבן שלי.
תגיד, יש בר מצווה יותר יהודית מזה? אני לילדים שלי עשיתי בר מצווה בבית דניאל, והיו רבנים ועלו לתורה, ועדיין לאבא שלי הייתה הבר מצווה הכי יהודית בעולם, כי זה הגורל היהודי. שלא ייתנו לי הרצאות על יהדות, אני אוהב את היהדות, אני מוכן לנהל דיאלוג על יהדות, זה מרתק אותי, כתבתי ספר על גיבורי התנ"ך, וכשמישהו אומר: הם לא יהודים, הוא משקר, וכדאי שנעמיד אותו על שקריו".
אני מניח שמרב מיכאלי, שאני חושב שהיא טעתה, אמרתי לה את זה בזמן אמיתי, היא לא עשתה את זה מכוונה רעה, היא עשתה את זה כי זה מה שהיא חשבה שהוא הדבר הנכון".
זה אומר שגם קולה של האמת התכופף ונדם, מול העובדה שהרשע ניצח בהפרש של כמה אלפי קולות. לא יקרה. העקרונות שלנו הם עקרונות שלנו גם כשזה קשה, והערכים שלנו הם הערכים שלנו גם כשלא כולם יסכימו איתנו. הערכים שלי לא תלויים בזה שכולם יסכימו איתי. אני אמרתי שאלה הערכים שלי ואני נלחם עליהם. הערך הכי גדול שמוביל אותי זה שישראל צריכה להיות דמוקרטיה ליברלית, מתוקנת, שומרת חוק, על פי ערכי מגילת העצמאות. עכשיו אתה אומר לי 'שמע, הנסיבות הסתבכו קצת וזה נורא קשה, בוא תוותר על זה'. לא רוצה ולא אוותר על זה".
היה כמעט משעשע לראות את נתניהו עומד על בימת הכנסת לפני כמה ימים וצועק 'אם הפסדתם תכירו בזה, זו הדמוקרטיה'. כן, זו הדמוקרטיה. דמוקרטיה זה כשיש גם אופוזיציה והאופוזיציה אומרת את ההפך ויודעת על מה היא מדברת".
גם השקר המוזר הזה, שהמערכת המשפטית היא שמאלנית, הרי זה בית משפט שהיום כבר רובו שמרני או בעיקר מאוד מתון. זה שהם עוד נאחזים באהרן ברק כאילו הוא עוד מסתובב פה, בפעם היחידה שראיתי אותו בזמן האחרון זה כשהוא בא לעזור לביבי עם עסקת הטיעון".
"אני חושב שהוא טועה. אני חושב שאנחנו צריכים להיות מדינת חוק. בסוף השאלה לא אם המערכת ערוכה או לא, אלא אם ראש הממשלה עשה או לא עשה דברים שאסורים על פי חוק. אם הוא עשה, אז יהיה מי שיהיה, אולמרט, נתניהו, מי שיהיה, המערכת צריכה לטפל בו. כאילו הרמנו ידינו מהרעיון שיהיו פה ראשי ממשלה ישרים. אני איש ישר, נפתלי בנט איש ישר, יש מספיק אפשרויות לאנשים ישרים".
אני הצבעתי נגד חוק הלאום בגלל הניסוח. תמכתי בנוסח של בני בגין, שמגדיר את ישראל כמדינת הלאום של העם היהודי, אבל מכיל את עקרון השוויון האזרחי. צריך לטפל בהרבה בעיות עומק. יש אנשים שחושבים שאפשר להסתדר בלי זה, אלה גם האנשים שאמרו לנו שאפשר להסתדר עם הפלסטינים בלי טיפול עומק. זה לא נכון וזה לא נכון".
הרעיון היסודי שהמדינה היא חובה משותפת של כל אזרחיה בלי קשר לשאלה במה הם מאמינים, באיזה בית כנסת הם מתפללים או לא מתפללים, מה הם לובשים או לא לובשים. הם עושים דברים שמפרקים את הקולקטיב הישראלי ודברים שמסכנים את הביטחון ובאמצע. בין הארוך טווח לקצר הטווח, יש מאמץ מכוון להפוך אותנו לדמוקרטיה מינוס, שהוא מאוד מסוכן, כי זה לא יעצור במקום שנתניהו רוצה לעצור.
אנשים שהם קיצונים דתיים ולאומנים, בכל ההיסטוריה ובכל מקום, אין להם נקודת עצירה. אנחנו בשלב ה'מהר והרבה', והם לא יעצרו. וזו הסיבה שזה יתפרק. אין להם מנגנון שמניח את השאיפות מול המציאות ומנסה לייצר התחשבות הדדית".
יש את מפעלי הגיור המופלאים שאלעזר שטרן הקים בצבא, יש פתרונות אזרחיים שצריך להגיע אליהם. בסופו של דבר, מתינות אזרחית היא זו שמביאה את הפתרונות. תגיד, מישהו יעלה בלי הילדים שלו? מרוסיה, מאוקראינה? זה רק ניסיון להפוך את הגזענות ללגיטימית, וגזענות אינה לגיטימית".
אם אתה משקיע קטן, האם אתה שובר את כל החשבונות שלך ודווקא השנה פותח עסק? אם אתה משקיע בינוני, זה השנה, 23, שאתה תפתח מפעל בפריפריה שבנוי על הגדלת הייצוא הישראלי? כן, הרעיון של אנשים שיעזבו או ייצאו לגלות פנימית מלחיץ אותי, ובכלל כל הרעיון הזה שבוא נשקע בדיכאון כתגובה למתרחש נראה לי לא סביר".
התרעות פיקוד העורף