פרופ׳ אריה אלדד ורוני בר-און (שר האוצר לשעבר) שוחחו הערב (חמישי) עם מאיר שפיגלר, מנכ"ל הביטוח הלאומי, ב-103FM סביב סוגיית קבלת פיצויי הסיוע לעצמאים ולשכירים בצל משבר הקורונה המתמשך והפגיעה הכלכלית שספגו האזרחים.

עכשיו בוא תעשה לנו סדר בכל הבלאגן הזה, באמת אנשים מאבדים את הידיים והרגליים, כל יום מספרים סיפור אחר, כסף לא רואים, פה צורחים מעסיקים, היום שמתי לב, מעסיקים ענקים במיליארדים בעלי היקפים, מחזורים, רשתות אופנה, מקבלים פתאום 10 שקל, דורשים 10 אלף שקל פיצוי על כל עובד שהם יחזירו מחל"ת, ו-90% העובדים שלהם עובדים במשכורת מינימום. אז אחרי שהם יקבלו את העשרת אלפים שקל יחזירו אותו אחרי שבועיים וישלחו אותו הביתה, הם יישארו עם העשרת אלפים שקל. תגיד מה מגיע לעצמאים, קטנים בינוניים וגדולים?

קודם כל אני רוצה בכל זאת לחזור לתחילת דבריך ולפרגן לכל העובדים בביטוח לאומי שהרי ללא הפעילות שלהם והמאמצים האדירים שהם השקיעו לא הייתי מגיע לאותה נקודה שציינת שבה הביטוח הלאומי בהחלט עשה הכל כדי לתת מענה מוקדם ככל שניתן לכל זכאי דמי האבטלה.

לגבי מה שאתה אמרת, אני מחלק את זה ברשותך לשניים. הסיפור של המענקים בפיצוי כרגע לגבי העצמאים והמעסיקים נמצא בחזקת ותחת קורת הגג של רשות המיסים במשרד האוצר. אנחנו מטפלים בכל שאר הדברים. אגב, אנחנו אמרנו כל הזמן ואני גם אומר את זה עוד פעם כעת, שאנחנו חושבים שהיה נכון מלכתחילה לדאוג לדמי האבטלה של העצמאים ושל המעסיקים בעלי השליטה, הנקראים חברות מעטים, תחת קורת הגג של הביטוח הלאומי אבל בסוף יש גורם שהוא מוסמך בהחלט, ומאותו רגע שהחליטו שזה ייעשה במסגרת רשות המיסים, אנחנו כמובן פועלים בהתאם.

אז איזה עצמאים זכאים מבחינתך לתשלום? עם כל המגבלות של האוצר, מי מקבל ומי לא יכול לקבל, או מקבל מעט?
במסגרת הביטוח הלאומי ישנו צו שמאפשר לפרילאנסרים שהם עצמאים אבל מוגדרים בצו כפרילאנסרים שעוסקים בנושאים של הרצאות, מורי דרך ואמנים לקבל דמי אבטלה במסגרת כמובן הפעילות השוטפת של הביטוח הלאומי. אנחנו בהקשר הזה מטפלים בהם, כבר העברנו אליהם את מה שהם זכאים לקבל וכך נמשיך לעשות גם בעתיד.

כמה הם קיבלו? מה זה דיפרנציאלי או מה?
כן, זה נגזר בין היתר מרמת ההכנסה שהייתה להם ערב פרישתם מהעבודה וישנם פרמטרים נוספים?

אז בערך כמה? נגיד עשו עליי עוצר, דיווחתי על 10 אלף שקל בחודש הכנסה אחרי המע"מ אז מה קיבלתי ממך דמי אבטלה?
אם אתה מעל גיל 28, גם לגיל יש משמעות בביטוח הלאומי וקיבלת כ-10 אלף שקל בפברואר

הרווחתי בפברואר 10 אלף שקל, מה קיבלתי ממך עבור חצי מרץ ואפריל?
בהנחה שאלו פני הדברים, אז סדר גודל של כששת אלפים, ששת אלפים ומשהו שקל.

רגע, אז כבר ניקינו 40% כי זה רק פיצוי ולא מה שנקרא החזר מלא, ומהסכום גם גובים את מס ההכנסה והביטוח הלאומי, את כל המיסים, מה אני מקבל ביד?
אני אומר עוד פעם, ביטוח לאומי כשהוא מעביר דמי אבטלה, מבחינת רשויות המס מתייחסים אליהם כאל שכר בהיבט המיסוי.

זאת אומרת שאתה בעצם עבור X הכנסה ועבורך כביטוח לאומי צריך לנכות מה-6,000 המסכנים האלה את המיסים שהאוצר מחייב אותך לנכות
אנחנו, כן, יש לנו הסדרים שמעוגנים בחוק שאנו פועלים על פיהם בכל מה שנוגע למערך המיסוי והגבייה.

קורונה: עסקים סגורים בשוק בירושלים המזרחית (צילום: מרק ישראל סלם)קורונה: עסקים סגורים בשוק בירושלים המזרחית (צילום: מרק ישראל סלם)

אני יודע, אבל מה הועילו חכמים בתקנתם אז למה לא לתת 15 כשי שאני אישאר עם 6 או עם 7? למה לתת 6 שאני אישאר עם פחות מ-4? במכולת לא מקבלים ממני קבלות שנתתי למס הכנסה ולביטוח לאומי, במכולת רוצים ממני שטרות כחולים, אדומים, צהובים, מה שיש במדינת ישראל, זה מה שרוצים
קודם כל אני לא יכול להתווכח עם מי שהיה שר אוצר בעברו הלא רחוק, זה דבר אחד. אתה היית אז בצד רלוונטי של המתרס, אני כן יכול לומר לך מבחינת נקודת המבט של הביטוח הלאומי, אנחנו אומרים כל הזמן שהביטחון הסוציאלי שמוענק על ידי הביטוח הלאומי הוא לא מספיק, הוא נמוך מדי.

אבל אמרתי מאיר, ההבדל בין אז והיום זה שאני לא אמרתי לאנשים תסגרו את העסקים, לא אמרתי להם תתלו מנעול ותסתלקו כי אם תהיו שם ניתן לכם 5,000 שקל קנס. אני לא סגרתי פלאפלים ולא סגרתי חנויות אופנה ולא סגרתי מספרות, ממה האנשים האלה יכולים לחיות?
הביטוח הלאומי גם כן לא היה זה שקבע את ההחלטות האלה, אבל אנחנו כן ניצבים לצד כל התושבים קודם כל כדי לסייע, לעדכן, ללכת לקראתם כי זה הייעוד של הביטוח הלאומי, לשם כך הקימו אותו ואין לנו שום כוונה שלא לבצע את המוטל עלינו בהקשר הזה.

מר שפיגלר, יש לי חבר, גם הוא רופא והוא סיפר לי שהוא היה משתכר בכלל לא רע והיה משלם מיסים וביטוח לאומי והכל, ועכשיו הוא לא עובד כי מאופי עבודת הוא לא יכול לעבוד. אבל התשלומים, מקדמות הביטוח הלאומי שלו עדיין כעשרת אלפים שקל כל חודש. יכול להיות שהוא ממשיך לשלם למרות שהוא לא משתכר?
אפשרנו ברוח הדברים שאמרתי לפני כן, לכל אחד ואחד מאלה שמעבירים מקדמות לביטוח לאומי להיכנס למערכת, זה התאפשר להם ממש בראשון לאפריל ולעדכן את מקדמות הביטוח הלאומי בהתאם למצב שהם מצויים בו. זאת אומרת שאם נגיד מישהו לא מרוויח ועקב כך הוא לא אמור לשלם דמי ביטוח לאומי כמו שהוא מבצע בדרך כלל, הוא בהחלט יכול לעדכן את זה ובהתאם לכך לקבוע את רמת התשלום לביטוח לאומי. הוא יכול גם לבוא ולומר שהוא לא מרוויח כלום, ומתוקף כך לא להעביר כלום לביטוח הלאומי.

תגיד מאיר, עוד שאלה שאני רוצה לשאול אותך בעניין הזה, הרי אנחנו שנינו, אתה נלחמת על זה כארי ב-3-4 השנים האחרונות שהעין של המדינה תמיד זה לרזרבות שיש בקופת הביטוח הלאומי. איפה זה עומד היום ואיזה סכנה אתה צופה כתוצאה מהעובדה שהמדינה היום צריכה מה שנקרא להביא כסף מן היקב ומן הגורן, שעוד פעם יבואו אל הכסף שאתה מחזיק ראותו כנאמן שלי ושל עצמך ושל אריה, שכל השנים שילמנו ביטוח לאומי ואנחנו רוצים לחיות ממנו, ועכשיו יבוא אלך שר האוצר החדש ויגיד 'תודה רבה, תביא את הכסף'.
רוני קודם כל, לצערי הרב, הביטוח הלאומי לא החזיק בכספי המבוטחים כנאמן אלא העביר אותם דרך קבע מאז 1980 לתקציב המדינה, למשרד האוצר. כשהדבר הזה נחשף לנגד עינינו זה היה במהלך שנת 2018 אני נזעקתי ואמרתי 'רבותיי עד כאן', בדיוק בהתאם לרוח הדברים שהעלית בשאלתך. ואנחנו הודענו אגם מתכוונים לפעול כך, שאין בכוונתנו להמשיך ולהעביר את עודפי הגבייה של הביטוח הלאומי לתקציב המדינה. היום אגב, אני חושב שהדברים הופכים להיות ברורים מאליהם מכיוון שהמציאות גרמה לגכך שהביטוח הלאומי נדרש לכספים של המבוטחים כדי להעניק להם את מלוא הזכויות שלהם כי אלה כספים של המבוטחים. וזה לא מיסים, זו מעין פרמיה ביטוחית, כך שהמציאות בעצם גרמה לכך שהמאבק שציינת בהחלט היה ראוי ונכון וחבל שלא עשו את זה שנים רבות לפני כן.

קורונה - חנות סגורה בתל אביב  (צילום: מרים אלסטר, פלאש 90)קורונה - חנות סגורה בתל אביב (צילום: מרים אלסטר, פלאש 90)

תגיד שאתה מחזיק את הכסף של ביטוח לאומי באיזשהו בנק
אני לא מחזיק אותו.

חשוב. עכשיו אתה מתכוון לא להעביר, לשים את הכסף בבנק? אתה תשלם עמלות על כסף הזה?
תראה, היות וזה עדיין לא הוסדר אני רק אומר בגדול הכסף הזה ינוהל על ידי גורמים מקצועיים ללא רבב מחוץ לכותלי הביטוח הלאומי, עם כל הכליים הפיקוח והבקרה שנהוגים במערכות הכי רגישות שמטפלות בכספי ציבור. חוץ מזה, אני אומר עוד פעם, אנחנו אכן נאמני הציבור בכל מה שנוגע לכספים שנגבים ממנו לטובת הביטוח שהם זכאים לו ואנחנו בהחלט נעשה את עבודתנו בצורה כזאת שהנאמנות שלנו כלפי הציבור והגיבוי שאנו אמורים לקבל מהציבור, יהיו ראויים.