לעומת הרואים בכל שחור משחור, נימה של אופטימיזם מובנה מתלווה לדבריו של זלמן שובל, מי שהיה חבר כנסת ושגריר ישראל בארצות הברית בשתי תקופות כהונה. הדבר ניכר בו גם כשהוא נשאל לאן מוליכה אותנו האנדרלמוסיה הפוליטית במדינה.
"אני רוצה לקוות שאף ללא איום חיצוני, אנחנו נגיע למצב של הסדר חברתי־פוליטי", משיב האיש שחצה את ה־90 באביב האחרון. "אני מדבר על תקווה, אבל עכשיו אנחנו ברגע הקיצוני ביותר והשלילי ביותר, שממנו אפשר רק להיוושע ולהגיע למצב טוב יותר. בסופו של דבר, יש לנו ניסיון היסטורי, ואנחנו חייבים ללמוד מהניסיון הזה. אם נדע להתגבר על השנאות האישיות והניגודים בין חלקי העם השונים, כשהאיום החיצוני ברור לכל, נגיע למצב של חיים דמוקרטיים, כפי שהכרנו בעבר, גם בעזרת המצב הכלכלי שישתפר לאחר הקורונה".
למרות המיליארדים שגבתה עד כה הקורונה?
"מדובר בתופעה עולמית. מהבחינה הזאת ישראל נמצאת יחסית לא במצב הכי גרוע, כולל ביחסי חוב־תוצר, ובכך אנחנו רחוקים מרוב המדינות האחרות. כשהמשבר הנוכחי ייגמר, בעזרת השם, אני מניח שהממשלה, איזו שלא תהיה, תצטרך לנקוט צעדים".
לרבות העלאת המסים?
"זה יכול להיות, אבל זה לא חייב להיות כך, אלא בארגון מחדש של ההוצאה הציבורית. יש דברים שניתן לצמצם או להעביר למשק הפרטי. ישראל ידעה בעבר להתגבר על משברים כלכליים, כמו המשבר העולמי של 2008 ולפני כן, במיגור האינפלציה באמצע שנות ה־80 על ידי ראש הממשלה שמעון פרס ועל ידי שר האוצר דאז, יצחק מודעי".
כמי שהוא גם בנקאי בכובעו האחר, אתה חושש מהישנות אינפלציית שיא, כפי שהיה אז?
"מזה אין סיבה לחשוש. לעומת זאת, אני מודאג מהיקף האשראי החוץ־בנקאי במשק, שאין עליו פיקוח כפי שיש על הבנקאות".
לילד הזה פיללנו
לפני הבחירות האחרונות קרא להקמת ממשלת אחדות לאומית. כשאני שואל אם צדק או טעה, הוא משיב: "אני חושב שצדקתי. אבל לא תמיד כשצודקים, ההתממשות היא על פי הציפיות. לגבי ממשלת האחדות הלאומית שקיימת עדיין, ואני לא יודע עוד כמה ימים, היא מזכירה לי בדיחה אנגלית על נישואים תחת איום של רובה. הרי בממשלה הזאת לא היה רגע של שותפות אמיתית. עודני בעד אחדות. הרי יש לי ותק בעניין הזה, כשבראשית 1973 הייתי בין מקימי הליכוד".
היית מאלה שציפו שבני גנץ יביא את הבשורה?
"לא! אני מכיר את גנץ. הוא בחור טוב וללא ספק גם חיובי, אבל לא התרשמתי ממנו כאיש חזון. מעבר לכך, אני רוצה להצביע על מחשבה מוטעית ולפיה כל גנרל מוצלח הוא גם בהכרח מדינאי מוצלח. אני רואה בזה אפילו סכנה מסוימת לדמוקרטיה שלנו. נכון, היו גנרלים בעולם, וגם אצלנו, שהיו מדינאים גדולים".
כמו משה דיין, שצילומו מתנוסס מאחוריך עם הקדשה אישית.
"רציתי להגיד שלא כולם דה גולים, גם לא משה דיינים. אופי של איש צבא - ואני לא מזלזל אלא מעריך - לא מבטיח שיוכל להנהיג את המדינה כפי שהנהיג את הצבא. לכן אני מתפלא וגם קצת מודאג מהכמיהה לכך שרק מפני שמישהו היה מפקד צבא מוצלח, הוא אחר כך המפתח לניהול נכון של מדינה, מה שדורש ראייה רחבה יותר מאשר פיקוד על חזית, או כמה חזיתות. אף פעם לא חשבתי שדרגות על הכתפיים, עם כל הזכויות המתקשרות לכך, מבטיחות מנהיגות על כלל העם".
נראית לך אפשרות שרמטכ"ל, אפילו מעולה, יכול להסתער על ראשות הממשלה בלי שום התנסות מיניסטריאלית?
"כשיש קפיצות כאלה, הן לא לטובתו ובוודאי לא לטובת הציבור. קודם צריך לעבור דרך מסוימת. אריאל שרון, לדוגמה, החל את דרכו בפוליטיקה בעודו בצבא. הוא הגיע במדים לפגישה בקפה 'אנגל' בתל אביב כדי לדון עם יגאל הורביץ ואיתי, אנשי הרשימה הממלכתית, על הקמת הליכוד".
כשאתה מביט כיום על המפלגה שהקמתם, האם לילד הזה פיללתם?
"לילד שיצא מהקמת הליכוד פיללנו, קרי הניצחון בבחירות 1977, אם כי יש שינויים בתרבות הפוליטית שהם לא לרוחי. אני מצר על כך שאין היום לאנשים צעירים ומוכשרים משיכה להיכנס לפוליטיקה, כשיש להם אפשרויות אחרות להצליח בלי להשתעבד לה. בכל זאת, אני עדיין רואה בליכוד מסגרת שבה יש אחריות לאומית - לא לאומנית - והיא עונה לפחות על חלק מהציפיות שיש לי מהחיים הפוליטיים. כמו כן יש להצר על התבטאויות והתנהגויות לא ראויות של חלק מנציגי הליכוד וגם ממפלגות אחרות, שלא היו בזמני. גם העיתונות היא לא מה שהייתה פעם".
כאן אני מיתמם ושואל: מי המועמד שלך לראשות הממשלה?
"המועמד היחיד בשלב הזה לראשות הממשלה הוא בנימין נתניהו. כשאני מנתח לעצמי את המינוסים ואת הפלוסים שלו, כמי שמכיר אותו קרוב ל־40 שנה, אני מגיע למסקנה שהוא הראש המדיני הכי טוב שיש לנו על פי ההישגים שהוא השיג ועל פי תרומתו למעמד המדיני והביטחוני של מדינת ישראל".
רק הוא? האם יש לו קושאן על תפקיד ראש הממשלה? אין בלתו?
"לא אמרתי 'רק הוא'; אמרתי 'הוא'. אבל אני גם לא תמיד קונה את האמירה השדופה, שכולם מכירים ולפיה בתי הקברות מלאים באנשים שאין להם תחליף. נתניהו כרגע הוא האיש המדיני הנכון, המתאים והמצליח. לכן אני רוצה לראות אותו ממשיך בתפקידו".
עם כתבי האישום?
"כתבי אישום ולא פסקי דין. לא הייתי רוצה להיכנס לדיון אם מה שהוא נאשם בו אכן חלילה פלילי, או משהו מקובל בחיים הפוליטיים גם בחו"ל. אגב, אני לא מאושר מזה שבניגוד למה שמקובל בדמוקרטיות בעולם, בישראל החליטו שאפשר להעמיד לדין ראש ממשלה מכהן, ואני לא מסכים עם זה".
האם אמרת שמפגיני בלפור מעוניינים בחיסולו הפוליטי של נתניהו?
"אין לי שום ספק שזה ככה. אם לא כן, ההפגנות בחלקן לא היו מתקיימות. אני מדגיש - חיסולו הפוליטי, לא חלילה משהו אחר. ברור שזאת המטרה. אגב, ראוי להזכיר שהפגנות אינן המצאה חדשה. אני זוכר את ההפגנות נגד בן־גוריון בזמן פרשת לבון. אבל אז לא הייתה טלוויזיה, גם לא פייסבוק וכל אלה, מה שמלבה את ההמון. הרשתות החברתיות מתחרות עם התקשורת הממוסדת. התחרות ביניהן מקצינה את המצב".
אם הזכרת את בן־גוריון, האם אתה מתגעגע אליו?
"כמי שהחליף אותו ב־1970 בכנסת מטעם הרשימה הממלכתית, אני רואה את עצמי כבן־גוריוניסט ובמידה מסוימת כדייניסט. איך אפשר שלא להתגעגע למי שאלמלא הוא לא הייתה קמה מדינת ישראל? ולא רק הוא. כשנכנסתי לכנסת, עוד ישבו בה רבים ממייסדי המדינה".
בין היום למחרתיים
מכובעו של שובל כמדינאי וכדיפלומט ("דיפלומט", כך נקראת האוטוביוגרפיה שלו, שהופיעה לפני ארבע שנים בהוצאת ידיעות ספרים) אני עובר לכובעו הכלכלי, כאחד מבעלי בנק ירושלים - ושואל אותו אם היעדר יציבות שלטונית מאיים על הכלכלה. "היעדר היציבות השלטונית מדאיג, אבל פחות ממה שחשבנו מבחינת הכלכלה, כי הכלכלה יודעת לייצב את עצמה ולהתפתח בלי יותר מדי מעורבות של השלטונות", הוא אומר. "היא חזקה, אפשר לומר. אם בעבר, בימי מפא"י, כשהיו אומרים הון ושלטון, השלטון שלט בהון, היום זה קצת נפרד".
איך בנק ירושלים שלך מתמודד עם הבנקים הגדולים?
"אנחנו לא באותה ליגה, ולכן אנחנו לא מתחרים באותו שדה ולא רוצים לעשות את זה. אבל יש דברים שבנק קטן יכול לעשות טוב יותר מבנק גדול - הן מבחינת היוזמות שלו, הן מבחינת הקשר עם הלקוחות, כשביניהם יש תושבי חוץ ועולים. בבנק יש קשר אישי עם הלקוחות. אנחנו הבנק היחיד בארץ שעדיין קשור במשפחה של מייסדים, הממשיכה לעמוד מאחוריו. יש כאן כאילו דבר והיפוכו. מצד אחד אנחנו משתדלים להיות בקדמת המאמצים הטכנולוגיים, שנדרשים כעת בבנקאות הדיגיטלית, המודרנית. אבל מצד שני זה לא על חשבון הלקוחות שלנו, שמסיבות אולי ירושלמיות באים מהעולם החרדי. כמו כן, התפתח הקשר שלנו עם המגזר הערבי. מי יודע, אולי נתפתח גם לכיוון אבו דאבי".
כמי שהיה פעמיים שגריר ישראל בארצות הברית, האם דונלד טראמפ אכן היה הנשיא האמריקאי הידידותי ביותר לישראל?
"הקשרים עם ישראל ענו על השקפת העולם של טראמפ ולפי איך שרצה לקדם את מעמדה של אמריקה בעולם. ישראל בתבונה רבה - וכאן אני נותן שוב מחמאה לנתניהו - ידעה ליהנות מהגישה של טראמפ לטובתה. זה לא אומר שאי אפשר להשתית את היחסים עם ממשל הנשיא הנכנס ג'ו ביידן על בסיס דומה, אם כי מדאיג אותי שבין הדמוקרטים יש מיעוט שמאלי־פרוגרסיבי די תוקפני כלפי ישראל. כמו כן, אני חושש שממשל ביידן יתפתה לחזור להסכם הגרעין עם איראן".
כמי שהיה השגריר בוושינגטון, בוודאי פגשת את ביידן.
"בהחלט. ולא רק בוושינגטון, אלא גם כשהוא ביקר בישראל לפני כמה שנים. תחילת ההיכרות שלנו הייתה בכהונה הראשונה שלי שם כשגריר, בהיותו יו"ר ועדת החוץ של הסנאט. אז הוא היה בסדר במהלכים השונים עם ישראל לעומת ממשל בוש האב באותה תקופה. ביידן תמיד היה ידידותי איתנו, אבל מסויג בנושא ההתנחלויות. יכול להיות שפה יהיו לנו חיים פחות קלים מאשר בתקופת טראמפ, אולי אפילו בתקופת בוש הבן. עלינו יהיה לשכנע שלא ניתן להקים בקרוב מדינה פלסטינית, מפני שזאת עלולה להיות בשליטת איראן, לא רק חמאס. אני לא רואה בעתיד הנראה לעין סיכוי להסכם שלום איתם. הוויכוח בינינו הוא לא על שטחים, גבולות או התנחלויות, אלא על סירובם להכיר בקיומו של העם היהודי, קל וחומר בזכותו למדינה משלו".
90 שנותיו של שובל, נעים ההליכות וגבה הקומה, אינן ניכרות בו, אם כי הקורונה שיבשה למדי את שגרת יומו הפעלתנית. "אני משתדל לשמור על עצמי ולא יוצא מהבית שלא לצורך, ולמזלי אני יכול לעבוד מהבית", הוא אומר. בכך הוא מתייחס בין השאר לכתיבת המאמרים שלו לעיתונות הישראלית (בין היתר ל"מעריב") והזרה.
"בסך הכל זה זמן מוזר", מוסיף שובל. "הכל מטושטש. היום דומה למחר ומחר למחרתיים. בעזרת הספרייה הגדולה שיש לי כאן אני יכול להעביר את הזמן בקריאת ספרים ובהאזנה למוזיקה קלאסית שאני אוהב, ואין כמוה לתת טעם לחיים. מה שחדש הוא שבמקום לצאת מהבית, כנה אשתי ואני עולים לגג ונהנים מהטבע שסביבנו. פתאום אנחנו מגלים ציפורים שלא הכרנו בעבר ומתפעלים איך שהם תמיד בזוגות. עם זאת, אל חשש. אני לא הולך עכשיו להיות צפר".