ביום שאחרי המחדל והטבח יצא סגן ראש השב"כ והח"כ לשעבר ישראל חסון במסר חסר פשרות ליחיא סנוואר בכל אולפן ומול כל מיקרופון. “אם עד היום אתם החלטתם בכל סבבי המשא ומתן הקודמים מה מתאים לכם וכמה זה יעלה, הפעם זה הולך להשתנות. מרגע זה תעדכנו את כל תושבי עזה שגרים בקומה החמישית ומעלה שכל שעה שבני הערובה שלנו מוחזקים ואתם לא מתחילים לנוע, עשרה בניינים נופלים, ואני רוצה לפגוש אתכם אחרי 24 שעות".
מאז עברו חודשיים, הרבה יותר מהיממה שחסון קצב לארגון הטרור חמאס, ואנחנו ממש לא שם. לא במבחן הפעולה, בטח שלא במבחן התוצאה. “אמרתי שזה מה שהייתי ממליץ לממשלת ישראל לעשות, לא מה שהיא אכן עשתה בפועל", אומר חסון בצער. “ביקשתי שנלמד מהלקח הקודם בכל עסקאות החטופים ונזכור שמבחינת חמאס לזמן בשבי אין ולא יהיה מחיר. הם לקחו את גלעד שליט, שמו על מדף ואמרו, כשיתאים, נדבר איתכם. הם לא שילמו על חמש השנים שהחייל התייסר שם. לכן הפעם דרשתי לפעול באופן אחר. אמרתי, אם אני ראש הממשלה, אני מודיע ברגע זה לכל תושבי עזה להתפנות, כי לא יהיה שום הקש בגג ושום הקש בדלת, לא תהיה נקישה משום סוג, ומהיום הראשון למלחמה, כל שעה שהם מחזיקים את החטופים, על הדקה והשנייה עשרה בנינים יורדים. ואז נראה אותם".
בחודש הראשון למלחמה ישראל הורידה לא מעט בניינים גבוהים, ואף חטוף לא חזר ביוזמת חמאס.
“כי היו לנו שני מסלולים מקבילים, מיטוט חמאס והחזרת החטופים. לצורך מיטוט חמאס ישראל הורידה בניינים והפציצה באופן מאסיבי את קווי ההגנה של ארגון הטרור וריסקה אותו, אבל היא לא כרכה את המעשה עם השבת החטופים. לא הלכנו ואמרנו, רבותיי, סיפור החטופים קשור למערך הצבאי, ואנחנו נוריד לטובתם גם בתים ברפיח וגם מגדלים בח'אן יונס. לא יצרנו משוואה כפולה למוטט את חמאס ולהבטיח את גבולנו בדרום ביחד עם השבת החטופים כדי שכל תושבי רצועת עזה יידעו שכל דקה שהשבויים עדיין מוחזקים שם הם ימשיכו לשלם מחיר כבד".
והיום, מה היית אומר?
“הייתי אומר: אנחנו קובעים את תנאי המשא ומתן, והם משתנים כרגע. לא שיטת הפעימות, אלא הכל או לא כלום, ולא כלום זה אומר שאתה לא תהיה כלום".
הפסקת האש הסתיימה, ועדיין צה"ל השאיר את אופציית החטופים על השולחן. מה יקרה כשנגיע לנקודה שבה שתי מטרות המלחמה יעלו על מסלול התנגשות: מיטוט חמאס או שחרור כל החטופים? אפשר בכלל להכריע בדילמה נוראה כזו?
“אנחנו כל הזמן פועלים במרחב של דילמות שצריך לתת להן מענה, אבל המטרה הראשונה והמרכזית שאסור להתפשר עליה היא היכולת להבטיח לתושבי הדרום והצפון שהם ישובו לבתיהם בביטחון גדול יותר משהיו ב־6 באוקטובר. אחרת אנחנו מתחילים להתבוסס בסכנה קיומית. אני לא יודע להחליט אם לעשות ככה או אחרת, כי הדילמות איומות כולן, אבל דבר אחד ברור לי, שמדינת ישראל, שנלחמת על קיומה, לא יכולה להרשות לעצמה את הפריבילגיה של לעצור את המלחמה".
כלומר, להמשיך במיטוט חמאס בכל מחיר?
“כן. להחזיר את התושבים המפונים לבתיהם בביטחון מוחלט".
ומה עם החטופים?
“הצבא והשב"כ יידעו לתת את התשובה כדי להצילם. כששחררו את שתי החטופות הראשונות, אמרתי שכאשר חמאס הכניס את הקטארים למשחק, ואנחנו הסכמנו עם זה, המשמעות היא שקטאר התחילה בשיקום ארגון הטרור. וכשחמאס הבינו שיכול להיות שקטאר לא תספיק, העבירו לנו שתיים נוספות דרך מצרים. זה היה תרגיל שנועד להרחיב את הקואליציה שמפעילה עלינו לחץ, ואנחנו נגררנו למשא ומתן שיהיו לו מחירים כבדים מאוד".
אבל גם האופציה השנייה כרוכה בסיכון דרמטי ליותר ממאה חטופים.
“עם כל הקושי, צריך להסתכל על התמונה בראייה מערכתית כוללת, והשורה התחתונה היא שישראל חייבת להבטיח את גבולותיה. בואי לא נשכח שגם את עשרות הילדים והנשים החטופים החזרנו במבצע צבאי. נכון שהיינו רגילים שסיירת מטכ"ל טסה לאנטבה ומחזירה את השבויים לישראל במבצע הרואי, אבל גם בעזה שתי אוגדות הפעילו לחץ כל כך כבד על סנוואר, שהם גרמו לו להבין שאם הוא ממשיך, הוא ישלם מחירים שלא יוכל לעמוד בהם. ואז הוא השתמש בחטופים בתזמון מושלם מבחינתו. זה היה ברור מהיום הראשון שצה"ל נכנס לעזה. צריך להביא בחשבון שהעסקאות שיצאו לפועל עוררו בנו את הסנטימנט של השחרור. הציבור ישאל, לא שווה לעצור לעוד יומיים־שלושה של הפוגה, אולי אפילו שבוע או חודש כדי לשחרר עוד ועוד חטופים? וכך נגיע למצב שההפוגות יעמידו בסכנה את מטרת המלחמה".
זו דילמה מהגיהינום.
“זו דילמה מוסרית, עניינית וקיומית מהמעלה הראשונה. יש לה כמה שכבות: חובה מוסרית כלפי החטופים, כי כשלנו בהגנה עליהם וחלק גדול מהם היו חסרי אונים, בטח האזרחים שבתוכם. יש לנו חובה מוסרית ל־1,300 החללים שקורבנם לא יהיה לשווא. יש לנו חובה מוסרית לתושבי הדרום והצפון, לרוח של העם שנותן גיבוי מלא, ובעיקר יש לנו חובה מוסרית כלפי החיילים ששלחנו לקרב. צריך לאפשר להם לבצע את המשימה ולנצל את תנופת הניצחון, כי אנחנו יודעים מה זה לעצור תנופת ניצחון בקרב. להתניע אותה מחדש עולה בדם. כל אחת מהדילמות הללו היא ערך בפני עצמו, אבל בסוף חייבים להבין שאם נפסיד את המלחמה, נעמוד בפני סכנה קיומית, כי במזרח התיכון כל כבש וגדי הם בשר על המנגל. וכל מי שלא על המנגל הוא נמר וזאב.
“צריך לזכור שכדי להגיע למצב של משא ומתן שהצליח לחלץ את 80 החטופים לפני שבועיים שילמנו מחירים בחיילים שלנו. אז המנהיגות צריכה לקבל החלטות בדילמה שיש לה כמה וכמה מעטפות ושאלוהים יעזור לה. אני אומר בדם לבי, כמו שיש להנהגה את הזכות לשלוח את שלושת הבנים שלי לסכן את חייהם ברצועת עזה, וכמו שיש לה את הזכות לשלוח את החיילים למלחמה, כך יש לה את הזכות לדרוש מהציבור אישור על החלטות קשות מנשוא לטובת מטרה קיומית למדינת ישראל".
אתה סומך על המנהיגות שאמורה לקבל החלטה כזו?
“מנהיגות נבחנת בסולם הערכים שלה. היה נייר לקמוס אחד והוא נטילת אחריות על האירוע. מנהיגות היא בראש ובראשונה נטילת אחריות. הטלת אחריות היא לא מנהיגות אלא סוגיה משפטית. מי שמתנהג במישור של הטלת אחריות בזמן שאנחנו צריכים קבלת אחריות ערכית, אז וואללה".
וואללה?
“אני מתעקש לא לזהם את הרוח שמפעמת בנו היום ואת העובדה שהילדים שלנו נלחמים בוויכוח על המנהיגות. גם אם יש מישהו שמתעקש שאין לזהם ובעצמו מזהם, אני מתעקש להתעלם ממנו. בדיוק על זה אמר חיים נחמן ביאליק משפט יפה מאד: ‘הרוח הזו שלא רואים אותה, היא זו שמניעה את הספינה, ולא הסמרטוט שעל התורן'".
ישראל חסון (68) נחשב לאחד מאנשי המבצעים המעוטרים בשירות הביטחון הכללי. במשך 23 שנים מילא שורת תפקידים בארגון ובתוכם ראש אגף מבצעים, מפקד נפת ירושלים וראש מרחב לבנון. הוא היה בין האחראים לחיסול חוליית חברון שביצעה פיגועים רבים בשטח ישראל ולהתנקשות באמצעות טלפון סלולרי ממולכד בחייו של “המהנדס" יחיא עיאש בשומרון. עיאש היה ממקימי גדודי עז א־דין אל–קסאם של חמאס והאחראי להכנסת שיטת פיגועי ההתאבדות כחלק מהטרור הפלסטיני. חסון היה שותף למשא ומתן על הסכם טאבה, הסכם חברון, הסכם וואי והמשא ומתן של אהוד ברק בקמפ דיוויד. בתפקידו האחרון בשירות היה סגנו של ראש השב"כ עמי אילון והמועמד להחליפו, אך פרש כשאבי דיכטר נבחר במקומו. “כל מילה שתבחרי לא תוכל לתאר את גודל המחדל של השב"כ והצבא ב־7 באוקטובר", הוא אומר היום.
כאיש הארגון לשעבר, איך אתה מסביר את המחדל?
“אני לא חושב שיש היום אדם אחד בשירות שחושב שלא מדובר במחדל, אבל אני לא רוצה לדבר על איך זה קרה לארגון, כי אז אני נכנס לשיח שהמנהיג שלי מתעקש לנהל בזמן מלחמה. אנשי השב"כ מהראש ועד אחרון הלוחמים צריכים את תעצומות הנפש לדמם מבפנים ולהמשיך להילחם, ולכן אני לא מוכן לגעת בנושא הזה עם שערה. ב־30 השנים הבאות יהיה לנו מספיק זמן לדון במחדל עד התקלה הבאה".
השב"כ ייקח אחריות?
“אף אחד מאיתנו, אנשי השירות, לא באמת הצליח במגרש הפוליטי, בגלל שאנחנו באים מבית ספר שמלמד אותך לשרת ערך ממלכתי שהוא הרבה יותר גדול ממך. זה לא מטבע עובר לסוחר במגרש הפוליטי במדינת ישראל. לכן כשהיו תחקירים בשב"כ, לא היה מצב שמישהו אמר, אני לא נושא באחריות. זה היה צופן, קוד גנטי, הדנ"א של מי שמשרת ערך שהוא הרבה יותר גדול ממנו. לכן אחרי הטבח ב־7 באוקטובר אמרתי לכולם, אני מכיר את האנשים שנושאים באחריות, מכיר היטב, ועל אף אחד מהם לא יצטרכו להטיל אחריות. הם מיוזמתם ייקחו אותה. הם יתחקרו את עצמם הרבה יותר טוב מכל ועדת חקירה ממלכתית שאי־פעם תקום".
ההבנה של ראשי השב"כ והצבא שביום שאחרי המלחמה הם יצטרכו להניח את המפתחות לא עלולה לרפות את ידיהם במהלך המלחמה?
“אי אפשר להבין איזה כאב הם חשים ועם איזו אנרגיה הם עובדים היום כדי לעשות את מה שנדרש במערכה. חוויתי את זה על בשרי, כשעמדתי ליד אוטובוסים שהתפוצצו וראיתי מחזות קורעי לב, ומהנקודה הנמוכה הזו הייתי צריך לגייס מאתיים אחוז מהיכולות שלי כדי לרוץ קדימה, למרות שראיתי את האירוע גם ככישלון שלי, אף על פי שלא הייתי אחראי ישיר על הגזרה. מה שקרה לא מרפה ידיים, להפך, זה סוג של דלק. וזה ההבדל בין לוחמים לפוליטיקאים".
כסגן ראש השב"כ לשעבר, פשלה כזו הייתה יכולה להתרחש במשמרת שלך?
“אני לא יודע. בהחלט יכול להיות. כל חיי בשב"כ אמרתי שאנחנו יותר מוכשרים מהדור הקודם והדור הבא הרבה יותר מוכשר מאיתנו. אני לא מוכן לקחת לעצמי אשראי שאני לא מוכן לתת לגורם שנושא באחריות ועושה את מלאכתו נאמנה וביושר. יצא לי פעם לשבת בתחקיר עם משפחה שכולה של עובד שירות הביטחון. לא הייתי באירוע שבו איש הארגון הזה נפל חלל, אבל המשפחה שלו ביקשה לעשות את התחקיר כשאני נכנסתי לתפקיד, ולכן הצטרפתי. ישבנו מול בני המשפחה הנפלאה והם שאלו שאלות כל כך קשות וחכמות. בשלב מסוים הם שאלו שאלה שהקפיצה אותי. אמרתי להם, תשמעו, אתם חייבים לתת לנו את הזכות לטעות ביושר. אם תשללו מאיתנו את הזכות לטעות ביושר, לא נהיה מסוגלים לעשות את העבודה. אז האבא קם ונישק אותי. אמר לי, ממני יש לך את הזכות. לא הסתרנו ממנו כלום. שמנו את הכל על השולחן, אמרנו, טעינו, ובלבד שהטעות תהיה ביושר".
וכפוליטיקאי, יכול היה להתרחש מחדל כזה במשמרת שלך?
“עבדתי עם ארבעה ראשי ממשלה. ותמיד כשהם פנו אליי בכלל לא עניין אותי מי זה המוישל'ה שיושב על הכיסא, אלא שאלתי את עצמי אם מה שהוא מבקש ממני נקי או מזוהם. כשהיה נקי, תמיד נעתרתי ולא שאלתי שאלות, אבל כשהרגשתי שהבקשה לא נקייה, תמיד השבתי בשלילה. המגרש הפוליטי הרבה יותר מורכב. אתה חייב את החושים כדי לזהות מה נקי ומה לא, ולא תמיד יש לך אותם, בגלל שכשאתה בא מרקע מסוים, עם תפיסת עולם מסוימת, אתה חושב שכולם דוברי אמת ולכולם יש רק מטלות נעלות. אבל במגרש הפוליטי זה רחוק מלהיות כך".
חודשיים למלחמה, למה יחיא סנוואר ומוחמד דף עדיין בחיים?
“כי כנראה שלא הייתה הזדמנות להגיע אליהם".
השב"כ ידע לבצע חיסולים מדויקים בתקופות הרבה יותר מורכבות. בזמנך חיסלתם את יחיא עיאש במבצע מבריק דרך מלכוד הטלפון שלו.
“אני רוצה להזכיר שלקח לארצות הברית, המעצמה הגדולה והחזקה, כמעט עשר שנים אחרי אסון התאומים להגיע לבן לאדן. וגם ליחיא עיאש לקח לנו לא מעט זמן כדי להגיע אליו ולחסל אותו. אמצעי הזהירות שבכירי חמאס נוקטים בזמן מלחמה הם הרבה יותר קפדניים מאשר בתקופות שגרה. בשגרה יש לאויב התנהלות קבועה, יומיומית, קל יותר לעקוב אחריה ולבוא איתה במגע, אבל בזמן לחימה האויב הרבה יותר זהיר ודרוך ונדרשות דרכים אחרות לייצר הזדמנות כדי להגיע אליו. צריך סבלנות, ועדיין אני יכול להבטיח ששני בני הבליעל האלו ימותו בדרך הטבעית הראויה להם על ידי צה"ל והשב"כ".
המלחמה עדיין בעיצומה, השלכותיה רחבות, ובהתאמה הולכים ומתרבים הקולות שמתחילים לספור את ימיה ולגלות קוצר רוח. חסון דווקא סבלני. יש לו שפע זמן ואשראי ובלבד שהמטרות יושגו. “המלצתי לקחת את שעון העצר ולזרוק אותו לים, כי אנחנו נמצאים בתהליך ולא במהלך", הוא אומר. “זו לא מלחמת יום כיפור, שהסתיימה בהפסקת אש, אלא פרל הארבור שחייב להסתיים בהכנעה, ואם המטרה היא להבטיח ביטחון מלא לתושבי מדינת ישראל, זה יהיה תהליך ארוך. יכול להיות שהוא ישתנה ברמת העצימות, וייתכן שלב שבו כל צה"ל או רק חלקו יסתער על הגבולות. אבל אנחנו חייבים להתכונן לעוד חודשים ארוכים עד שנגיע למצב שהאחריות שלנו בעזה מצומצמת משמעותית ויש מישהו אחר שמסוגל לתת שם מענה".
ומה יקרה בצפון? עד כה חיזבאללה מטריד בעצימות בינונית, זה עלול להשתנות, והמפונים לא מוכנים לשוב לביתם עד שיובטח להם שגם האיום הזה יוסר.
“חיזבאללה לא עומד בפני עצמו, הוא כפוף להחלטות איראניות, והאסטרטגיה האיראנית־שיעית בלבנון היא התפשטות ניצחון הסונים. כשהייתה מלחמת איראן מול עיראק וחומייני שילם במיליון חללים והתמודד מול מזרקות של דם בטהרן, הוא לא נכנע. אבל כשסדאם חוסיין שיפר את טווח הטילים שלו והפציץ את טהרן וזה איים על יציבות המשטר, חומייני מיהר לחתום על הפסקת אש. חסן נסראללה הוא תלמידו של חומייני, ומטרתו להשתלט על כל לבנון. אנחנו רק התירוץ. נסראללה סוחב גם לקח נוסף ממלחמת לבנון השנייה. בדנ"א הלבנוני אומרים שפעם אחת לבנון נחרבה במלחמת שלום הגליל בגלל הפלסטינים, ופעם שנייה ב־2006. הם עושים את החשבון אם מלחמה היום תקדם את האינטרס של ההתפשטות והשליטה או תגבה מהם מחיר כבד. אין כמעט שלב בהיסטוריה של איראן שהיא נלחמה עד כדי כך שהייתה מוכנה למות למען ערבים. זה לא קרה, כי איראן מרגישה שהיא גזע קצת יותר עליון מהערבים. היא פרסים ושיעים וסונים. לכן היא לא תסכן את חיזבאללה. היא חייבת לשמור אותו ליום שבו היא תותקף".
מה לגבי גזרת איו"ש? מאז פרוץ המערכה נחשפו ביהודה ושומרון פירי מנהרות ונתפסה כמות חריגה של כלי נשק ואמל"ח.
“כשהמלחמה פרצה, אחרי עשר שעות כבר היה ברור שהיא מערכה בחמש חזיתות כשלכל חזית פתרון אחר. אנחנו נלחמים מול חמאס אבל פוקחים עין על הצפון, איו"ש, ערביי ישראל, שגילו רמת הזדהות גבוהה איתנו בגלוי ובמוצהר, וכמובן איראן. לא לקחנו בחשבון את החות'ים, אבל הם תחת איראן. המאבק ברצועת עזה מאוד ברור. חייבים לפרק ולמוטט את חמאס. המאבק בלבנון שונה, לא חייבים לפרק את חיזבאללה אלא רק להסיר את האיום. אף אחד לא מצפה שנכבוש את ביירות. אבל ביהודה ושומרון המאבק צריך להיות שילוב ביטחוני, אזרחי ומדיני. ברמה הביטחונית אנחנו חייבים להמשיך לסכל כל איום שמתהווה שם, כדי שלאף אחד לא יהיה חשק לנסות לעשות משהו דומה למה שעשו לנו בדרום. בתחום האזרחי, אנחנו צריכים להבין דווקא בשלב הזה את הרגישות הנפיצה של הגזרה ולפעול להרגעה ולא לתסיסה. רק אתמול ראיינו אותי בערוץ האמריקאי של האמירויות ואמרו לי, שמע, הבנו ששר האוצר שלכם הקצה מאות מיליונים להפיח חיים בהתיישבות בעת הזאת. לא ידעתי על זה, אבל בהינתן שזה נכון, הזנב מכשכש בטיל".
כלומר?
“משיקולים משיחיים סקטוריאליים נידרש להתמודד עם מצבים מיותרים ומסוכנים. זו בדיוק אותה תפיסת עולם שחשבה שחמאס הוא נכס".
מה לגבי הדרוזים?
“לאורך 75 שנות קיומה, מדינת ישראל לא קיבלה החלטה מה לעשות עם אזרחי ישראל הלא יהודים, האם לגרש אותם או לשלב אותם. בישראל בתחילת המלחמה חששו מהאפשרות שניחשף לאירועים מצד ערביי ישראל כמו שומר החומות, אבל ההתנהגות שלהם בפועל צריכה ללמד אותנו שאנחנו חייבים לחשוב על סדר אזרחי חדש ולדבר איתם בראייה של חזון וערכים. מדינת ישראל צריכה למחוק את חרפת חוק הלאום בהקשר של העדות הדרוזית, הצ'רקסית, הנוצרית והבדואית. צריך לדבר איתם לא רק על חוק הלאום אלא גם על שוויון מלא, מוחלט בכל המובנים, וזו חזית שצריך לנהל אותה בכלים אחרים לגמרי. לפני כמה ימים צפיתי בראיון של חבר טוב שלי, הקצין הדרוזי־ישראלי אמל אסעד, שהתמודד עם שאלות סביב חוק הלאום. שאלו אותו אולי ככה, אולי אחרת, הלכו קצת סחור־סחור, והוא ענה בנימוס ובסבלנות. אחרי שהראיון הסתיים, התקשרתי אליו ואמרתי לו, ידידי היקר, אתה יודע כמה אני אוהב אותך, אבל אם היית לידי היית שובר עליך מקל של טורייה. כי מה אתה משתף פעולה עם הפלפולים וההתפתלויות, תסתכל לעיתונאי בעיניים ותשאל אותו, אני שווה או לא שווה לך? זו השאלה היחידה".
מה לגבי גזרת תימן, שהגבירה הילוך ונכנסה לעימות גם במרחב הימי?
“הגזרה הימית מאוד משמעותית, ואם סיכון תנועת האוניות שם יתרחב, הדבר עלול להשפיע בצורה מהותית על הכלכלה. סיכון התעבורה הימית הוא בעיה בינלאומית, לא רק של מדינת ישראל. נחצה פה קו אדום, אבל זו לא רק הבעיה שלנו וזה המזל הגדול".
שלוש שנים אחרי פרישתו מהשירות, הצטרף חסון לאביגדור ליברמן ושובץ בצמרת רשימת ישראל ביתנו. בכובעו הפוליטי הביע עמדות ביטחוניות נחרצות ותמך בפומבי בחילופי שטחים רוויי אוכלוסייה ערבית עם המדינה הפלסטינית העתידית, תמורת גושי ההתיישבות ביהודה ושומרון. “הסכסוך בינינו לבין הפלסטינים הוא בין הים לנהר", אמר בשעתו והתעקש שאין קווים אחרים. “לא ירוק ולא סגול ולא צהוב. כיוון שישראל היא המדינה היחידה של העם היהודי, ואני רוצה לשמור על אופייה וצביונה היהודי, אין לנו ברירה אחרת". היום הוא מתבונן מבחוץ על המתרחש בכנסת ישראל ובמיוחד על הממשלה ושריה ולא יודע את נפשו. “בשבת השחורה רצחו בצורה אכזרית מאוד את אחד החברים הטובים שלי", הוא אומר. “לחבר אחר רצחו את בנו, ואני ליוויתי אותו בסיפור חילוץ מזעזע עד שמצאו את גופתו. עוד חבר שלי היה כלוא בממ"ד בביתו עם סרטן ריאות כשהעלו את הבית באש. התכתבתי איתו כשהוא הצליח, בדרך לא דרך, להציל את עצמו ואת אשתו וביקש, תוך כדי כך, שאתרגם לו מערבית לעברית מה אומרים המחבלים מאחורי הדלת כדי שיידע לכלכל את צעדיו. עוד חבר שכל את בנו במסיבה ברעים. אז אני מכיר ממקור ראשון את כמות האנרגיה השלילית מול המחדל, האחריות, המנהיגות, ואם כל החברים שלי עוצרים את לשונם בשלב הזה לטובת רוח העם והניצחון במלחמה למרות שהם שילמו את המחיר היקר מכל, אז כל מי שלא עושה את זה היום, יבוא היום שנבוא איתו חשבון".
יו"ר האופוזיציה יאיר לפיד דרש להחליף את ראש הממשלה בזמן המלחמה בשל הטענה שהוא לא כשיר לנהל את המערכה.
“כמו שאי אפשר להסביר לאנשים בלי ילדים מה זו הורות, להבדיל אלף אלפי הבדלות אי אפשר להסביר מה זה שכול. בשני המקרים מגיעים לצלילות ולהחלטות דרך החוויה ומבינים יותר טוב מאיתנו מה נכון ומה לא. המשפחות השכולות מבינות היטב ועדיין בוחרות בלכידות של העם ולא מוכנות לנהוג על פי הערכים הפגומים של חלק ממנהיגיו. הדילמה הזו בין לייצר טלטלה לבין ההמתנה לסוף המערכה היא לא רק שלהם. אני סומך מאוד על יושרו של ראש השב"כ, של ראש המוסד, על הרמטכ"ל ועל גנץ, גלנט ואיזנקוט. אני בטוח שאם הם יחשבו שיש בהמשך המנהיגות כפי שהיא כרגע פגיעה בביטחון ישראל, הם ינחיתו מכה על השולחן. אני לא רוצה לחלק ציונים למי מהם יותר או פחות, אבל אני חושב שבאמירה הזו אני יוצר אצלם מחויבות".
ראש הממשלה בעצמו צייץ נגד ראשי השב"כ ואמ"ן, וגלגל אליהם את האחריות, הגם שמחק לאחר מכן את הציוץ.
“נתניהו עשה כמה משגים בהתייחסויות שלו במהלך הלחימה והתנצל עליהם. אחד מהם היה הציוץ נגד ראש השב"כ ואמ"ן. אחר כך הייתה האמירה נגד הסרבנים ועוד כמה דברים שהתנצל עליהם. אז אני דוגל כרגע ב'מודה ועוזב ירוחם'. אבל אני זוכר שזה היה".
מה דעתך על תפקוד משרדי הממשלה בזמן הלחימה?
“לא הופתעתי. אפשר להיות לא ענייניים בחלק גדול מהשנה, אבל כשמגיעה שעת מבחן, האמת מתגלה. כשאתה מכפיף באופן עקרוני את היושרה והממלכתיות לאינטרס הצר, אז אתה מקבל תוצאה חלולה שלא עומדת במבחן. זה כולל גם את הדיון בכנסת על הכספים הקואליציוניים. הציבור לא חושד בכשרים. הציבור חושד באנשים שכנראה לא כל כך כשרים".
ומה דעתך על העמדה של בן גביר וחברי עוצמה יהודית נגד עסקאות החטופים?
“אני חושב שהם טעו טעות נחרצת. אני לא מכיר אף מנהיג רציני שהחליט במודע וכמעט בוודאות לגזור גזר דין מוות על אזרחי המדינה שלו. הציונות תמיד נעה בין השמירה על חיי אדם למימוש הרעיונות שלה, וברוב הזמן היא גם הצליחה לתמרן ביניהם. ערך חיי אדם הוא מספיק חשוב כדי לקחת עליו סיכונים. בזכות הערך הזה אנחנו שולחים את בנינו לסכן את חייהם בקרבות. אם נרשה לעצמנו לא לעשות כמעט את כל מה שניתן לעשות כדי לשחרר חטופים, נמעל באחד הערכים החשובים ביותר שמייחדים אותנו. ההוכחה הכי טובה להחלטה שקיבלנו, שבן גביר התנגד לה, היא ששבועיים אחרי שהתחלנו לבצע אותה, חזרו הביתה מעל 80 חטופים ורוב הילדים. נכון, יש לזה מחיר, דחינו בשבוע את המערכה, אבל זה סיכון שראוי לקחת כדי לחלץ חטופים. בן גביר לא הביא את כל זה בחשבון ונהג בצורה לא ראויה, כשיזם את הדיון על גזר דין מוות למחבלים בעיצומה של עסקת החטופים המתגבשת. זו התנהגות שמעידה על אדם שההבנה שלו את הנושא מאוד לוקה בחסר".
יש לא מעט שרים וחברי כנסת שמתנגדים להכנסת דלק וציוד הומניטרי לרצועה, לדבריהם הדבר יחזק את חמאס.
“לא הדלק ולא המזון יכריעו את המערכה. אין ספק שהם לא מסייעים לנו במיוחד מול מחבלי החמאס בעזה, אבל הם מאפשרים לנו לחזק את הקשר עם ארה"ב, שעומדת מאחורי חלק לא מבוטל מיכולות המלחמה ומאפשרת את המשך התמיכה של קואליציה בינלאומית למען ישראל. תמיד אפשר לשאול את הדרג האופרטיבי עד כמה הכנסת הציוד לעזה מפריעה לו ואיפה עובר הקו האדום. אם הרמטכ"ל אומר, אני מבין את הסיכון ויודע להכיל איתו ובלבד שאקבל משהו כתוצאה מהמהלך הזה, אז בסדר".
ומה דעתך על התנהלות הצלב האדום בנושא החטופים?
“אנחנו לא מבינים את היתרונות והמגבלות של הארגון הזה, שבנוי על ניטרליות. לצלב האדום אין שיניים, אני בספק אם יש לו אפילו לסת, ולכן הציפייה שלנו שהוא יביע עמדה וידרוש מהחמאס לאפשר לו להכניס תרופות ולהיפגש עם החטופים היא לא מציאותית. אלו דברים שאינם בדפוס ההתנהלות של הארגון. אפילו להביע אי־שביעות רצון הם לא מסוגלים, כי זה עלול לפגוע ביכולת שלהם להתקיים במרחב שלא מקיים את האמנות הבינלאומיות. הם יכולים להתקיים רק בזכות העובדה שהם ניטרליים, ואם מדינה או ארגון טרור לא מוכנים לקבל אותם, אין מה לעשות בקשר לזה".
ועמדת האו"ם?
“זו מתמטיקה פשוטה: יש יותר מדינות מוסלמיות ומדינות תומכות מדינות מוסלמיות באו"ם מאשר מדינות שתומכות במדינת ישראל. הם ביתרון מספרי עצום עלינו".
המזכ"ל לא אמור להתעלות מעל החישוב הזה?
“אני חושב שהוא אנטישמי, בין אם הוא מודה בכך ובין אם לא. שלושה ימים אחרי 7 באוקטובר האיש הזה אמר שהטבח לא צמח בחלל ריק אלא בעקבות 50 שנות כיבוש. זו התנסחות שמסתירה הרבה מאוד אנטישמיות".
האו"ם לא לבד, מאז פרוץ המלחמה ישראל נתונה למתקפת אנטישמיות חוצת גבולות וארצות.
“ברוב מדינות העולם יש יותר מוסלמים מיהודים. באופן טבעי הם מתחככים עם יתר האוכלוסייה הרבה יותר מאשר עם יהודים. והפלסטינים גם נתפסים כאנדרדוג, כי הם הצליחו לטפח את תפיסת גוליית מול דוד, למרות שזו תמונת מצב רחוקה מהמציאות. לכל זה מתחברים הרבה מאוד כסף ומכונת תעמולה הרבה יותר משומנת משלנו, לצד טענות שלא נתפסות טוב, כמו כיבוש".
וזו סיבה לדאגה?
“לא. אני מקווה שמדינת ישראל לא תמצמץ ותחתור להגשים את מטרות המלחמה, כי אם לא נשיג ניצחון חד, חלק וברור הפעם, אוי לנו ולעתיד שלנו במזרח התיכון. אבל אני בטוח ובוטח בעם הנפלא שלנו, עם היוזמה והאינטגריטי, הכישרון וההזדהות, המחויבות ותחושת השייכות, שלא יאפשר לאף גורם, חיצוני או פנימי, להפריע לניצחון".