50 שנה עברו מאז נובמבר 1967 ומאותו יום סערה גשום. ליד תחנת הדלק בבת גלים בחיפה התקבצו טירוני סיירת מטכ"ל למסע היכרות של 120 ק"מ, שיעבור לאורך קו החוף ויסתיים אחרי 23 שעות בבסיס היחידה בסירקין. את אחד הצוותים הוביל סג"ם עמירם לוין. אחריו דלק טירון צעיר ומבטיח, בנימין נתניהו. "כשהיינו נפגשים בקיסריה, הוא היה מזכיר איך קרעתי לו את הצורה", לוין צוחק.

רק שבסוף 2017, השניים שסמכו זה על זה בעיניים עצומות, נמצאים משני עברי הכביש. נתניהו ראש הממשלה, ואילו לוין עומד לצד יו"ר מפלגת העבודה אבי גבאי ומשמש כאחד הדוברים של המחאה המתעוררת בשדרות רוטשילד.

"היום הקשרים פחות טובים בגלל המחלוקת", לוין בן ה–71 הודה. "ביבי איש רציני, מוכשר, אבל הזמן הרב בשלטון וחטא ההיבריס לא פסחו עליו. אתה לאט–לאט חושב שהמדינה זה אתה. אעשה הכל כדי להחליף את השלטון, ולא משום שהוא חושב אחרת ממני אלא בגלל השחיתות. ומה שראש הממשלה לא עשה בלא מעט קדנציות, הוא כבר לא יעשה".

עושה רושם שכל המאבק להחלפתו הוא פרסונלי.
"הוא הגדיש את הסאה. מי שמדבר נגדו הוא או שמאל או בוגד. אני נגד הססמה ‘רק לא ביבי'. אני בעד לשנות את הכיוון של המדינה, לסיים עם השליטה על הפלסטינים ולחזור לנצח. צה"ל שכח לנצח".


לוין. "הכיבוש הגיע לפלסטינים". צילום: אריאל בשורלוין. "הכיבוש הגיע לפלסטינים". צילום: אריאל בשור


ובדרך פוגעים במשפחתו, אפילו בזכרו של אחיו יוני ז"ל, מפקד סיירת מטכ"ל שהחלפת אחרי שנהרג.
"אין לנו זכות להתערב בדרך שבה משפחות שכולות מעבדות את האבל, לכן אני לא מוכן להגיד מילה על ביבי. הוא איבד אח ואתמוך בו במאה אחוז. באזכרה האחרונה של יוני הזמינו אותי ודיברתי. ביבי התקשר אחרי ואמר: ‘עשית לי כבוד גדול'. ביבי איש חם. אבל כשאתה יותר מדי זמן בשלטון, אתה מאבד אוריינטציה עם המציאות. אתה חושב שאין לך מחליף".

ההזדמנות האחרונה

האלוף במיל' לוין השתחרר מצה"ל ב–1998, אחרי כהונה כמפקד פיקוד הצפון. ברזומה שלו אין ספור מבצעים, חלקם חסויים, אבל הצלקות על הגוף מעידות שהיה מהלוחמים הנועזים בתולדות צה"ל. שנתיים שימש כמשנה לראש המוסד, עד שהחליט לעבור לעסקים פרטיים. "הציעו לי, כמו להרבה אלופים, ‘תבוא לחברה הזו, תהיה יו"ר שם', אבל אמרתי שאבנה את עצמי לבד", הוא מספר. "אני עוסק מאז בסטארט–אפים, רובם לא ביטחוניים. הקמתי חברה והצלחתי ביושר. אתה יכול לבדוק את תיק מס ההכנסה שלי, הוא מכובד מאוד. אף אחד לא יכול להגיד ‘סידרתי לך', וגם אני לא יכול להגיד ‘אתה חייב לי'".

אז למה להתלכלך בפוליטיקה?
"בשנים האחרונות המדינה מידרדרת. בחברה, בחינוך, צה"ל לא מסוגל לנצח. שאלתי האם זה מה שאני מוריש לילדי ונכדי. זו ההזדמנות האחרונה שלי לסייע לשנות פה את הכיוון".

מפקד הפיקוד לוין עם נתניהו. "חטא ההיבריס". צילום: משה מילנר, לע"ממפקד הפיקוד לוין עם נתניהו. "חטא ההיבריס". צילום: משה מילנר, לע"מ


ביחסי החוץ פרצנו גבולות, הכלכלה פורחת.
"במדיניות החוץ מצבנו רע. יהדות העולם מסוכסכת עם הממשלה, וזו התמיכה הכי חשובה שיש לנו. ישראל לא צריכה להיות אור לגויים אלא אור ליהודים. ואנחנו גם מסוכסכים עם אירופה. ובכלכלה השאלה היא לא לעומת אחרים אלא לעומת מה שאנחנו יכולים - ואנחנו מסוגלים להרבה יותר".
לוין רץ לראשות מפלגת העבודה, אבל כשראה שסיכוייו לנצח אינם גבוהים, חבר לאבי גבאי ונעמד לצדו. "הייתי בתנופה במרוץ, הבעיה שהתחלתי מאוחר", הוא מסביר. "למתמודדים אחרים היו מתפקדים וניסיון בבחירות והערכתי שלא אנצח. עשיתי ניתוח קר, וכולם ביקשו שאחבור אליהם, זיהו את כוחי. הבנתי שמה שדרוש למפלגה זו רוח חדשה. הגעתי מהצבא, וגבאי בא מהניהול. הוא לא מחובר לפוליטיקה הקטנה, ואני לא תלוי באף אחד, עושה רק מה שטוב למדינה. תשאל את גבאי, עוד לפני שהחלטתי להתמודד הצעתי לו: ‘ארוץ איתך, אעזור'. מכל מיני סיבות החלטנו שנכון להתחיל לחוד. ברגע המתאים עשיתי החלטה אסטרטגית".

דווקא הוא?
"גבאי הוא האלטרנטיבה היחידה. המדינה זקוקה לניהול רציני, למישהו שלא תלוי בפוליטיקה, לא מחפש ג'וב, שכר או קריירה. יאיר לפיד לא יכול להיות ראש ממשלה".

במה הוא שונה?
"הוא לא ניהל בחייו יותר מאשר מיקרופון. לא אכפת לי איפה שירת בצבא, אני מסתכל האם הוא התמודד עם החלטות מורכבות? האם יש לו השכלה מתאימה? אין. ההתחלה של גבאי מצוינת. משרד האוצר, בזק. מתחיל הרבה יותר גבוה מביבי, שהיה מנהל שיווק ב'רים'".

גבאי. "הוא האלטרנטיבה". צילום: פלאש 90גבאי. "הוא האלטרנטיבה". צילום: פלאש 90


גבאי שאמר שהשמאל שכח מה זה להיות יהודים?
"התבטאות אומללה. חבל שהוא לא התנצל והחליט להתחפר, אבל אני נותן לו גיבוי במאה אחוז. מעדיף אדם שעונה על שאלות מאשר אחד שמקריא מסרים שחיברו יועצי תקשורת ולא מעניין אותו הציבור. אנחנו מקבלים מנהיג אותנטי, שיהיו לו עוד פליטות פה, אז מה?".

ביבי מוביל בסקרים.
"טבעי. עד שלא מרגישים מיאוס כללי, שלדעתי כבר קיים, לוקח זמן להתרומם. גבאי עוד לא צבר תאוצה, אבל הוא בכיוון. המפלגה שכולם הספידו נמצאת ראש בראש עם לפיד. הוא האיש שנשמע הכי הרבה בתקשורת. בדרך יש שגיאות, אבל אני לא מתרגש".

אולי אהוד ברק עדיף.
"לברק יש זכויות, אבל הוא יודע שאת המערכה מכריעים בשדה הקרב ולא מאחורי פלזמות. רוצה? צא לחזית. מי שלא מוכן להיהרג לא יכול להוביל חיילים. אם היה חושב שהציבור או המפלגה מחכים, הוא היה קופץ. כנראה שהוא מבין".

מה דעתך על הסגנון שדוד ביטן ודוד אמסלם מביאים לכנסת?
"אני לא אומר שהם פסולים, לא קובע שהם מושחתים, אבל הם ההסתאבות בהתגלמותה. לחוקק חוק לגופו של איש; מי שחושב אחרת הוא בוגד; לירוק בפרצופו של בני בגין, איש המוסר. זו לא תרבות ולכן החלפת השלטון היא הפתרון. תראה איך צה"ל שומר על רעננות. אין אלוף פיקוד שנשאר שבע שנים בתפקיד".

תנו לצה"ל לנצח

לוין לא אומר זאת באופן גלוי, אבל תקוותו הגדולה היא להיות שר הביטחון. יש לו תוכנית מפורטת בנוגע למה שיעשה כשייכנס למשרד. ואם מישהו בונה על איש שמאל יפה נפש, כדאי שימשיך לדפדף. "צריך להחזיר לצה"ל את המחץ והקשיחות", הוא מדגיש. "מבחינת כוח, אנחנו אינסופיים לעומת הפקקטה מחבלים שעומדים מולנו. צה"ל התקדם מאז תקופתי. יש מטרה, ואם יוחלט אז פצצה תפגע בה בול ומהר. אבל צריך לזכור שגם לאויב יש יתרונות. חמאס, חיזבאללה ודאע"ש הבינו שאי אפשר לנצח את צה"ל, לכן עברו לתקוף אזרחים, להשתמש ברקטות ומנהרות".

ברק. "יש לו זכויות". צילום: פלאש 90ברק. "יש לו זכויות". צילום: פלאש 90


איך מתמודדים מול האיומים?
"קח את חיזבאללה, שבעיני הוא האיום העיקרי, משום שהוא מכסה את רוב המדינה ברקטות וטילים. הכרעה זה או שאתה גורם ליריב לא להמשיך להילחם או שאתה גורם לו לא לרצות להילחם. את זה אפשר לבצע בימים ספורים ולא בשבועות. צריך לזכור שלאויב אין ערך לחיי אדם, הוא יותר קשוח כי בא מחיי זבל. לצד הטכנולוגיה, אצלנו צריך להחזיר את השדאות, את העובדה שחייבים להרוג את האויב. אם זו תהיה המשימה, יהיו פחות הרוגים".

מה עושים עם המנהרות?
"בעיה טקטית פשוטה. ברור שעדיף לפתור טכנולוגית, אבל המשימה העיקרית של הצבא היא להגן על האזרחים ולהרוג את האויב. נגיד שיש 50 מנהרות שנכנסות ויוצאות מול היישובים ואין לך טכנולוגיה, מה הבעיה של צה"ל להיערך להגנה? לדאוג שברגע שיצא מחבל יחסלו אותו. לא יכולים לצאת אלף חמאסניקים בבת אחת. יוצאים אחד אחד. צריך תוכנית מלחמה. מה קרה לנו?".

מפחדים אצלנו מאבידות.
"החיילים פחות אמיצים? המפקדים פחות טובים? לא. זו השפעה של השליטה בעם אחר. אתה הופך מנמר לחזיר. אצל נמר המבט מחפש מטרות והרגליים שריריות כדי לזנק ברגע המתאים. החזיר נהיה שמן, הרגליים קצרות והראש תקוע באדמה. לא רואה מטר קדימה. קח את המחסומים. אין לי דעה אם להוריד או שצריך יותר. החיילים תקועים שם בבעיה כשהם אמורים להחליט אם אישה בהריון תעבור. אם יחפפו, מטען עלול להיכנס. מצד שני, צריכים להיות בני אדם, ואז יש את בצלם שמתעד. אתה מפקד גדוד שמבין שאם תהיה באזור עלולים לצלם אותך והקריירה שלך תיגמר. פתאום המפקדים לא מלפנים".

"הסתובבתי בארץ ושאלתי חיילים מי אלוף הפיקוד? לא יודעים. כשהייתי אלוף, מישהו בגליל לא ידע מי אני? אם מפקד האוגדה היה לוקח את פרשת אלאור אזריה - ואני לא מדבר אם היה מזכה או תוקע בכלא, זה לא העניין - הפרשה הייתה נגמרת. הוא פחד. באירוע מבצעי דברים צריכים להיחתך בצבא. היה צריך לגמור את זה בתחקיר נוקב בחטיבה, אוגדה, אולי אצל אלוף הפיקוד. ייתכן שאזריה היה מקבל עונש יותר חמור וייתכן שלא. הפריע לי שלא גמרו את הפרשה בתחום הצבאי ושהמפקדים נעלמו. היו מ"פ, מג"ד, מח"ט. במובן הזה אזריה היה הש"ג, אבל אני לא מרחם עליו".

לפיד. "לא יכול להיות ראש ממשלה". צילום: אבשלום ששונילפיד. "לא יכול להיות ראש ממשלה". צילום: אבשלום ששוני


רבים חושבים שמחבלים צריכים למות.
"לא כשהם גוססים. כשחוליית מחבלים של חיזבאללה מבצעת פיגוע, צריך לרדוף ולהרוג אותה. לא כשהיא מרימה ידיים".

איפה אתה מזהה חשש ברמה הפיקודית?
"בצוק איתן היה סיפור הנגמ"ש של גולני בשג'אעייה, שממנו נלקחה גופתו של אורון שאול ז"ל. במלחמה יש פאשלות. כולם שאלו למה נכנסו עם נגמ"ש לא ממוגן. זה לא מה שהטריד. פקקטה חוליית מחבלים תקעה אר־פי־ג'י לנגמ"ש, קורה, אבל אף אחד לא הסתער, שעתיים הנגמ"ש בער וצה"ל לא פינה נפגעים. חמאס מצא גופה ולקח. זה הסימפטום שמדאיג".

מאיפה זה מגיע?
"משנים של שליטה בכוח על עם אחר. מי משליט את הריבונות בשטחים? מי סופג את הביקורת? צה"ל שמגן על המתנחלים, ובכלל לא חשובה ההשקפה הפוליטית. קיבלו משימה, צריכים להצדיע ולבצע, אני נגד סרבנות. אבל כשאתה שם וספגת שלושה הרוגים, אומרים ‘בשביל להגן על מתנחלים שילמו מחיר'. המשימה היא לא להחזיר את החיילים הביתה בשלום. המשימה היא להרוג את האויב.

"אגב, באים אלי: ‘הדתיים משתלטים על הצבא'. אני אומר: כל הכבוד. למה התגייסתי? אידיאלים, בדיוק כמוהם, ולכן הם לוחמים ומפקדים מעולים. היה את המקרה בצוק איתן עם מח"ט גבעתי עופר וינטר, שמסר מכתב לחיילים וירדו עליו. אמרתי שזה היה במקום, תפקידו שחייליו יהרגו את האויב וינצחו. אם הוא חושב שזה מעלה את המורל, אני איתו עד הסוף".

וינטר. "אני איתו עד הסוף". צילום: ראובן קסטרווינטר. "אני איתו עד הסוף". צילום: ראובן קסטרו


העם צריך להחליף דיסקט?
"אין בעיה עם העם. במלחמות האחרונות צה"ל לא מצליח לזוז, להסתער. היו היתקלויות של ארבעה מחבלים מול גדוד. אם הייתי חושב שהמפקדים היום לא טובים, כי הפכנו לחברה רקובה ולא מתגייסים חיילים ראויים, לא הייתי מוטרד, כי זה מה שיש. אבל המפקדים הם ליגה לאומית. זה התהליך. הייתי ארבע שנים אלוף פיקוד. חודשיים וחצי אחרי שנכנסתי לתפקיד הגיע מחבל חיזבאללה לעמדה נטושה ותקע דגל. נהייתה סמטוחה. מאז אף חיזבאללון לא הגיע לגדר וחזר חי. אין חייל אחד שנלחם בגזרה ונפתחה נגדו חקירת מצ"ח. הכל נגמר ברמת המפקדים, זה השינוי שצריך. לאמן בקשיחות ולתת גיבוי".

"אסון השייטת הסתיים כשבצד השני נשארה גופתו של איתמר איליה ז"ל. מו"מ, נסראללה, שאני לא מבין איך הוא חי, לא שחרר. שלחתי מארב של אגוז לאיזה ג'בל בג'יהנום, ואצלי היו שוכבים חמישה ימים במארב. דופקים כדור, מחכים שיבוא חילוץ ואז תוקעים עוד. הייתה היתקלות והקמ"ן סיפר שמהומת אלוהים בחיזבאללה, רצה ידיעה שהבן של נסראללה נעדר. ביחד עם צ'יקו תמיר, שהיה מפקד אגוז, החלטנו שמקימים את המארב וסורקים. שטח נורא, ממולכד. מוצאים את הגופות ואחת היא של נסראללה הבן. אמרתי שלוקחים. אחרי שבועיים - חילופי גופות וקיבלנו את איליה. תאר לך שבזמן הסריקה היינו סופגים עוד הרוגים. כל זה בשביל גופה של מחבל מסריח? צריך ביצים והבנה שבלי זה החיילים שלך לא יילחמו. לכן הם לא אכזבו אותי, כי ידעו שאעמוד מאחוריהם".

שר ביטחון צריך להיות איש צבא?
"היו שרי ביטחון אזרחיים מצוינים, ארנס ובן–גוריון, והיו כישלונות. השאלה היא אם יש לך רקע וניסיון לפחות בחלק מהתחומים. אם אתה כמוני, יודע להילחם, אתה לוקח מומחים בתחומים שבהם אתה לא בקיא. הנושא של אביגדור ליברמן הוא אחר - הדרך שבה ראש הממשלה מינה אותו והדיח את בוגי יעלון, ואני חלוק על בוגי כמעט בכל דבר. יעלון היה כמעט היחיד בממשלה עם ניסיון, כרמטכ"ל וכשר ביטחון, אגב הוא גם היה מפקד סיירת מטכ"ל מצוין, אז להדיח בשביל קומבינה?".

יעלון. "חולק עליו כמעט בכל דבר". צילום: מרים אלסטר, פלאש 90יעלון. "חולק עליו כמעט בכל דבר". צילום: מרים אלסטר, פלאש 90


איפה המסננת?

יעלון, גם הוא מפקד סיירת מטכ"ל בעברו, נמצא היום מחוץ לממשלה והכנסת, אבל מדובר במועמד רציני לתפקיד שר הביטחון, כנראה לא בממשלה בראשות נתניהו, אישיות פוליטית מחוזרת לקראת הבחירות הבאות.

"בוגי שייך לליכוד", לוין אומר. "בתקופתו כשר ביטחון הוא לא הציע יוזמה מדינית לפתרון הסכסוך עם הפלסטינים, רק ניהל והכיל אותו. צריך לנצח. ליזום ולהביא לפתרון. מלחמת לבנון השנייה פרצה כשנה אחרי שסיים את תפקידו כרמטכ"ל. הוא נתן לרקטות של חיזבאללה להחליד, וצה"ל נתפס לא מוכן. אני לא מנתח איך דן חלוץ ניהל את המלחמה, אבל צה"ל הגיע עם תורת לחימה מעוותת. נכנסנו לצוק איתן, מה עם המנהרות? צה"ל לא הצליח להתקדם יותר מקילומטר, ביקש הפסקת אש מחמאס ולא קיבל".

"עכשיו הצוללות. יותר קל לי לקבל את עמדתו של ביבי. ראש הממשלה מאמין שישראל צריכה להיות מעצמה צבאית ולא להישען על ארצות הברית. רוצה שתי טייסות F־35, תשע צוללות, לא נכנס לעניין אם הוא צודק. אם הייתה שחיתות, זה יתברר, אבל איך זה עבר את שר הביטחון והרמטכ"ל? הם המסננת".

בוגי, לדבריו, התנגד.
"אני רוצה לראות נייר שבו מישהו מטעם הרמטכ"ל, שר הביטחון או מנכ"ל משרד הביטחון כתב: השינוי לא מקובל עלינו, נוגד את מה שצה"ל צריך והוא משעבד את התקציב. זה לא קרה. אני רוצה הסבר מבוגי ומהרמטכ"ל איך זה חדר אותם".


ההפגנה נגד השחיתות. צילום: אבשלום ששוניההפגנה נגד השחיתות. צילום: אבשלום ששוני


מה שמדהים אצל לוין זה שלפעמים הוא נשמע קיצוני ומיליטנטי, ומצד שני יכול היה לפרסם תמיכה בארגון שוברים שתיקה השנוי במחלוקת. "אחת הרעות החולות של החברה היא המשך השליטה על הפלסטינים", הוא טוען. "אני חש את ההשפעה ההרסנית על המדינה וצה"ל. אבל אסור לארגונים האלה לעשות את המלחמות בחו"ל. עד שלא יפסיקו לעבוד שם, הם לא רלוונטיים. לא בגלל החוק אלא כי אנשים לא רוצים להקשיב. המאבק צריך להיות כאן".

אתה בעד פינוי התנחלויות?
"אני לא מאלה שימחאו כף על התנחלות שתפורק. אנשים חיים שם, זה הבית שלהם ואנחנו שלחנו אותם. הפוך, בזכותם אילצנו את הפלסטינים לזנוח את הרעיון שקודם כל הם יקבלו את גבולות 67' ואחרי זה יזרקו אותנו לים. בזכותם נקבל גושי התנחלויות. עיר דוד תהיה שלנו".

מי ייתן, ראית מה קרה אחרי ההכרזה של טראמפ על ירושלים?
"מה זאת אומרת מי ייתן? ניקח. ירושלים בירת ישראל זו עובדה ולא צריך אישור. ההצהרה של טראמפ חשובה וצריך להסתכל כעת על ההזדמנות. השלטון, שעוסק בהישרדות, עושה חגיגה קצרה במקום לגלות גדלות נפש. הייתי אומר לפלסטינים: ההפגנות והאינתיפאדות לא עזרו בעבר. בואו למו"מ שסופו שתי מדינות. כמו שאתם לא מתערבים איפה בירתנו, לא נתערב איפה בירתכם".

ירושלים היא קו אדום, בירת הנצח.
"היום ירושלים מחולקת. לרוב השכונות אתה לא נכנס. אני אומר שנרחיב אותה לעומת 67' ומה שנרחיב יהיה שלנו. אני לא עם השמאל בעניין הזה".

איך מגיעים להסדר עם הצד השני?
"הכיבוש הגיע להם. בצדק כבשנו את יהודה ושומרון ובצדק את רמת הגולן. הם לא קיבלו את גבולות החלוקה ופתחו במלחמת השחרור. לא מגיע להם כלום. הבעיה שהשליטה עליהם משחיתה אותנו, ואני רוצה להציל את החברה. רוצה להחזיר לצה"ל את הניצחון. והוא לא יעשה את זה כל עוד תפקידו העיקרי יהיה לשלוט על הפלסטינים".

איך יוצאים מהתסבוכת?
"לקחת את הסכסוך הקשה בעולם המוסלמי, בין השיעה לסונה, לרתום את המדינות המתונות דרך יוזמת הליגה הערבית, היוזמה הסעודית, ולהפוך את הפלסטינים לשחקן משני. הם לא העיקר, העיקר זה הסדרים כוללים. הם בעיה ספציפית וצריך לנהל איתם מו"מ קשוח ולא לחזור ל–67', בטח לא להתחיל עם זה. אם הם לא ירצו להתקדם עם ההנהגה של אבו מאזן, שכנראה לא מסוגלת, תבוא הנהגה צעירה, שהציונות לא מעניינת אותה. כזו שאכלה חרא, ישבה בכלא וראתה שאי אפשר לנצח אותנו. ניתן לה גזר בצורת מדינה, ואם לא תרצה נקרע לה את הצורה".

אסד. "היה אפשר לדאוג שהוא יעמוד לדין". צילום: רויטרסאסד. "היה אפשר לדאוג שהוא יעמוד לדין". צילום: רויטרס


מה עם זכות השיבה?
"בשום אופן. פתרון לפליטים כן, אבל לא בשטח ישראל. יש הרבה יותר פליטים בלבנון. צריך לפתור את הבעיה בכסף ובהכרה של המדינות הערביות המתונות, שיגידו: ‘רוצים פתרון? זה חלקכם'. אם ניזום ונוביל זה יגיע, ואני לא מדבר על שלום. שלום הוא תקווה. קודם הסדרים. ברגע שניפטר משלטון על 2.5 מיליון פלסטינים, נרגיש קצת יותר קל מול העולם".

אני חוזר להתנחלויות. איך תפנה אותן?
"יתפנו לבד. המתנחלים ציונים ורוצים את טובת המדינה, אבל לא רוצים שיזרקו אותם. כמו שביבי סיפר על עמונה, שיום אחד יבנה ויום אחרי העיף אותם. גבאי צודק, אני לא מציע מראש פינוי, לא מתחילים ככה מו"מ. המתיישבים ירצו שההחלטה תספור אותם. לא שיגידו: ‘נפנה אותם'. מה זה נפנה? אני מאמין שנסתדר".

ראינו מה קרה בהתנתקות.
"זה היה רע מאוד - ולא ההחלטה עצמה להתפנות. אנחנו שלחנו את המתיישבים, צריך לעשות הכנה, אלה בני אדם. השליטה על הפלסטינים היא האיום הקיומי עלינו, כל השאר אלה בעיות פתירות. גם אני הייתי רוצה את ארץ ישראל השלמה. הרבה פעמים אני אומר שאם יפרו הסכמים, בפעם הבאה שנילחם הם לא יישארו פה, נעיף אותם מעבר לירדן. ככה צריך להילחם. היינו יותר מדי טובים ב–67'. לכן גם רמת הגולן צריכה להישאר אצלנו. לא נשאר שם כפר סורי אחד עם סורים אמיתיים. אין סיבה להחזיר".

ומה עם הבקעה?
"צפון הבקעה שלנו. האזור חשוב מבחינה ביטחונית ואין שם כמעט יישובים ערביים. המחלוקת הקשה היא לא על הגבול, בניגוד למה שחושבים, היא בין השקפות. הפלסטינים רוצים להשתחרר מההשפלה יותר מאשר עניין הקמת המדינה. בגלל תסביכים, עוד מהשואה, אנחנו רוצים ביטחון, אבל אסור לוותר. הם יכולים להפסיד פעמיים ולנצח פעם אחת. אם נפסיד פעם, גמרנו, לא נהיה כאן יותר".

אבו מאזן. "הנהגה שלא מסוגלת להגיע לשלום". צילום: מרק ישראל סלםאבו מאזן. "הנהגה שלא מסוגלת להגיע לשלום". צילום: מרק ישראל סלם


החזית הסורית מאיימת עלינו?
"אנחנו משלמים מחיר על העובדה שלא ניסינו לעצור את הטבח של אסד בעמו. לא מדבר על התערבות ישירה. היה אפשר לדאוג, יחד עם האמריקאים, שאסד יעמוד לדין בהאג או שייצא למדינת מקלט או להעביר אותו מעולמו. לא עשינו וקיבלנו את הרוסים, איראן וחיזבאללה. המטרה העיקרית היא לייצב את המצב, שלא יידרדר ללחימה. המחשבה שבעזרת הפצצות והצהרות האיראנים יברחו תשיג את התוצאה ההפוכה. מצד שני, כשהשטח יירגע וחיזבאללה יתפנה לעסקיו, המצב יהיה הרבה יותר חמור, מכיוון שהוא מכסה אותנו בטילים. במוקדם או במאוחר נצטרך להכריעו".

תוכנית הביטחון

לוין כבר הכין בעבר תוכנית לגבי משרד הביטחון. לדבריו, הוא הציג אותה בפני נתניהו, אבל זה לא התעניין בה. הוא חושב שצריך לקצץ בתקציב, בזמן שמדברים על הגדלה.

"חייבים להתרכז באיכות כוח האדם, להחזיר את התנופה ואת ההתקפיות על חשבון פלטפורמות יקרות כמו טנקים וצוללות", לוין אומר. "שר ביטחון צריך להפסיק להיות יו"ר ועד העובדים של צה"ל ולהעביר מתקציב הביטחון לחינוך ולתשתיות. הוא לא רק יעשה את הדבר הנכון, הוא גם יחזק את צה"ל והמדינה. חייבים להפסיק את הוויכוח הפרטני עם האוצר, כי עוברים לדמגוגיה, יורדים על פנסיות הקצינים. צה"ל גם לא יכול להתנהל בתנודות, כל שנה–שנתיים משנים לו את התקציב. חשובה היציבות, שיידע לעשר השנים הבאות כמה כסף עומד לרשותו".

עמירם לוין מפגין נגד השחיתות. צילום: תומר נויברג, פלאש 90עמירם לוין מפגין נגד השחיתות. צילום: תומר נויברג, פלאש 90


"דבר נוסף, התייעלות. ביחידות הלוחמות אפשר לקחת שליש מהלוחמים והם ישרתו שנה נוספת בקבע. ככה מרוויחים חיילים טובים ומאומנים. נותנים להם משכורת קבע יפה: יקבלו שליש מהמשכורת ביומיום, ושני שלישים נוספים בזמן השחרור. רוב הלוחמים באים מהפריפריה, וכשישתחררו יהיה להם סכום יפה להשתלב איתו בחברה".

ללוין רעיונות מעניינים, אבל הבעיה הפוליטית שלו היא הפילטרים שאינם קיימים אצלו. אדם נדיר בסביבה מלאת צביעות ותקיעת סכינים בגב. אחרי פטירת נשיא המדינה לשעבר שמעון פרס, פורסמו בערוץ 10 דברים שאמר ובהם קרא לו "שקרן", משום שקיבל קרדיט על מבצע אנטבה. "אני מצטער על שני דברים", לוין מבהיר. "יצא כאילו שאמרתי את הדברים אחרי שפרס נפטר וזה היה עוד בחייו. ואם הייתי יודע שהדברים מוקלטים, הדיבור שלי היה בשפה אחרת, לא כמו ברחוב. אני דואג להזכיר את הישגיו של פרס והוא עשה הרבה למדינה. לגבי העובדות, הן היו מדויקות".

תאר לך שהיית נבחר לראשות הממשלה?
"מעולה. דווקא בגלל הגיל, הייתי מכין את הדור הצעיר, כי לא הייתי רואה בו אויב שייקח את מקומי. להפך, הכי מהר להכין ולפנות. יתרון גדול".

אתה מוכן לפריימריז?
"אעשה מה שהכי נכון לניצחון. אם פריימריז, אז נלך. בפגישת החבירה עם גבאי הוא שאל מה אני רוצה. אמרתי שכלום. לא מחפש קריירה, רוצה שנחליף את השלטון. אני מהבודדים שיכולים להביא למהפכה בצה"ל, להחזיר אותו להיות צבא מנצח. היו לי 71 שנים מכובדות ולא אתבזה כדי להעלות את הסיכוי שלי ברבע אחוז. זה מה שיש לי למכור. יושרה, מה שעשיתי וחוט שדרה. כדורסלן כבר לא אהיה".

אתה לא שמאל קלאסי.
"בשום דבר אני לא קלאסי".