ראש הממשלה בנימין נתניהו יצטרך להגיש את הרשימה הקואליציונית לממשלתו החדשה בשבוע הבא. ראש הממשלה לשעבר אהוד אולמרט התארח היום (שישי) בתוכניתו של ניסים משעל ב-103FM, הטיח ביקורת קשה בנתניהו ובחברי הליכוד והתייחס לפרשת הצוללות: "ההסתרה מעידה על התנהגות פלילית".


ראש הממשלה לשעבר אהוד אולמרט בוקר טוב. אני רוצה לבקש ממך לגייס את ניסיונך הפוליטי כדי להסביר לי, אבל לאט לאט, האם להערכתך נתניהו אכן יצליח להרכיב ממשלה וייצא מהמלכוד הפוליטי שבו הוא נמצא עכשיו?

"אני מצטער שאני לא אנסה אפילו לגייס את נסיוני הפוליטי. אני לא פרשן. אני לא יושב ועוסק בפרשנות ואוסף קטעי מידע מפה ומשם כדי לקבל איזושהי יכולת למלא את הפאזל הזה כביכול במשבצות החסרות. הסיטואציה שאנחנו נמצאים בה עכשיו היא לא משא ומתן רגיל, מקובל ומסורתי להקמת ממשלה. אנחנו נמצאים עכשיו בעיצומו של מסע של כנופיית פשע לנסות ולארגן לעצמה חסינות".

כנופיית פשע?

"כן, בהחלט. אין לי מילה אחרת. ראש הממשלה עומד בראש כנופיית פשע. אני אומר את הדברים האלה. הוא ובני משפחתו הם חלק מהמערכה הזאת".

אתה מדביק לו תואר של ראש כנופיית פשע. אני מזכיר לך שהוא עדיין לא הורשע בכלום.

"אני יודע. אדם שלא הורשע, שעומד לדין - לא מדובר פה במישהו זוטר משולי החברה אלא מדובר בראש ממשלה שמתנהלת נגדו חקירה פלילית במשך שלוש שנים לאחר חקירה ממושכת - ממושכת מדי לטעמי, נסחבת אינספור פעמים עם דחיות, הקלות, ואחרי כל זה יועץ משפטי לממשלה שלא נחשב לאויביו אלא להפך – מי שיצק מים על ידיו והיה אחד מעוזריו, מחליט בסופו של דבר להעמיד אותו לדין, ואז קם רה"מ ועושה מה שכל עבריין אחר היה עושה".



כן, אבל הוא עדיין לא הורשע ואם הוא יתבע אותך על הוצאה דיבה תהיה לו עילה טובה.

"כבר אמרתי קודם את מה שאמרתי. שיתבעו. הוא מנסה לכופף את החוק, להשתמש בכל הכלים הבלתי לגיטימיים האפשריים כדי להתחמק מהצורך לעמוד לדין. הוא מנסה להיות עבריין נמלט בחסות הליכים בלתי מתקבלים על הדעת שמערערים את יסודות הקיום הדמוקרטי של מדינת ישראל. צריך לקרוא לדברים בשמם ולהפסיק להצטעצע במילים מכובסות. להפסיק לנסות למצוא חן בעיניי מישהו. 'בייס וכל מיני מילים שממציאים עכשיו כדי לא להרגיז כאלה ואחרים שאולי יצביעו ואולי לא יצביעו".

אולמרט המשיך: "ראש ממשלת ישראל עם בני משפחתו, עם חבורת התומכים שלו, מנסים לערער את יסודות הקיום הדמוקרטי של מדינת ישראל כדי להתחמק מאימת הדין. זו עבריינות נמלטת וכך נוהגת כנופיית פשע. גם ראשי משפחות הפשע שאנחנו שומעים אותם כל יום בתוכניות שלכם ובפרשנות שלכם, בהרבה מאוד מהמקרים הם לא הורשעו בדין אבל הם עדיין נקראים ראשי משפחות פשע בגלל ההתנהלות המאורגנת, המסודרת, תוך ניסיון להשתמש בכלים ממלכתיים על מנת לברוח מאימת הדין".

למה זה לא לגיטימי לשנות חוקים? אם יש לנתניהו רוב בכנסת שרוצה להגביל את בית המשפט העליון – מה פסול בזה? הוא עושה את זה בהליך דמוקרטי.

"קודם כל, במדינת דמוקרטית - הדמוקרטיה לא נבחנת רק בזכות הרוב לקבוע אלא גם בזכויות יסודיות של מיעוט שלא ניתן לפגוע בהן גם כשיש רוב לשנות אותן. זה מבחן הדמוקרטיה. בעניין הזה אני בהחלט תלמידו הנאמן של האיש שאוהבים לא לאהוב - פרופ' אהרון ברק שתמיד אמר 'מבחן הדמוקרטיה זה לא העניין הטכני שיש".

אולמרט המשיך: "דבר שני, השאלה כמה בית המשפט העליון יכול להתערב נניח בפסילת חוקים, זו סוגייה לגיטימית שאפשר לדון בה ושיש מקום לדון בה. יכול להיות שהעמדה שמחזיקים בה לא מעטים שצריך להגביל את בית המשפט העליון מלפסול חוקים שהכנסת חוקקה, זה דבר שבתנאים רגילים - בלי שום קשר לאירוע ספציפי אלא כנושא לדיון ציבורי, שווה לדון בה, אבל זה לא בהקשר לעניין כללי אלא זה עולה כאמצעי למנוע אפשרות להעמיד לדין את רה"מ".


אבל באמצעים חוקיים.

"אתה רוצה שאזכיר לך באיזה אמצעים חוקיים עלו טובי הרודנים לשלטון? אל תכשיל את עצמך בשאלה כזאת. זה לא מכובד. זה לא אמצעי חוקי לערער, לשמוט מתחת התשתית של הדמוקרטיה הישראלית ערכי ייסוד כאלה. זה לא דבר חוקי, זה לא לגיטימי ושום רוב לא יכול להכריח בכך. עדיין לא רוב של חבורת האנשים האלה – זוהר, אוחנה, ביטן שחלק מהם ד"א פועלים גם למען האינטרס של עצמם כי גם הם חשודים בהמעדה לדין, וברגע שיחילו את חוק החסינות על נתניהו יחילו אותו גם עליהם. זה דבר בלתי מתקבל על הדעת וזה מקומם את הנפש. זה לא נעשה כאן מעולם".

לא, אבל גם אתה תקפת בחריפות רבה את הפרקליטות.

"מעולם לא תקפתי את הפרקליטות ואת גורמי אכיפת החוק בזמן שכיהנתי כראש ממשלה, אלא להפך - לכן התפטרתי. עד היום באים אלי אנשים - כולל האנשים ממלאי התפקידים הבכירים ביותר במערכת אכיפת החוק שאומרים 'איזה טיפש היית, אילולא התפטרת היית נשאר ראש הממשלה עד היום'. יכול להיות שזה נכון או שלא, זה לא רלוונטי. את זה לא רציתי לעשות כי היו לי גבולות של אדם שחונך ע"פ ערכים דמוקרטים. אני כעסתי ואני כועס עד היום. אני חושב שנגרם לי עוול ואני חושב שלא היה מקום להעמיד אותי לדין מלכתחילה ואני חושב שלא היה מקום להרשיע אותי במה שהורשעתי".

"החלטת בית המשפט העליון בענייני לא הייתה מקובלת עלי ואני בהחלט לא מסכים איתה", אמר אולמרט, "אבל משהחליט בית המשפט העליון בעניין שלי אני מיוזמתי הודעתי. משהחליט בית המשפט העליון אני מרכין את ראשי, אבל נתניהו משתמש בכוח הפוליטי עם חבורת השמשים שלו, חלקם חשודים בעבירות קשות לא פחות ממנו, שמנסים לכופף את כל החוקים של מדינת ישראל כדי לברוח מהצורך להתמודד בהליך משפטי, תקין, שקוף, לגיטימי בבית משפט על מנת לא לשאת בדין ולשעבד את מדינת ישראל לגחמות ולטירוף שלהם. זה לא יעלה על הדעת".

עד כמה לדעתך מחאות השופטים – הבוקר אהרון ברק אמר בריאיון ל"הארץ" "כשופט הייתי שוקל להתפטר". עד כמה מחאות יעזרו לדעתך?

"אני ממליץ שכל מי שמנהל את המאבק הציבורי הזה שיהפסיק להשתמש במילים מכובסות בניסיון למצוא איזשהו שביל שמרגיז כמה שפחות אנשים. עכשיו צריך להרגיז, לקומם. לגרום לכך שהציבור במדינה יתעורר כדי להבין שמה שנעשה כאן זה משהו שיכול לערער באופן מאוד עמוק את תחושת הסולידריות הפנימית שהוא סוד כוחה של החברה הישראלית".

"בכל מי שהיה מעורב בה. תראה, אני האדם היחידי חוץ מנתניהו שקנה צוללות מגרמניה. אני יודע בדיוק למה קונים את הצוללות, אני יודע בדיוק איך קונים אותן, ואני יודע בדיוק מה הייעוד הצפוי לצוללות הללו ולשם מה קונים אותן.  בנושא הזה כולם היו נגד קניית הצוללות".

אז אתה מפנה אצבע מאשימה לרה"מ?

"רגע. אין דבר בנושא ביטחון ששר ביטחון ורמטכ"ל יכולים לא לדעת אותו. כמה פקידים בלשכתו ואולי גם בני משפחתו כן יכולים לדעת שזה מסתיר התנהגות פלילית. יש יותר מסימן אחד - הרבה יותר מסימן אחד. אומר שבניגוד לניסיון ליצור רושם מסולף בהיבטים שקשורים ברכישת הצוללות וביעודים של הצוללות הללו לכשתהיינה, אין לראש הממשלה סמכות בלעדית. הוא חולק את הסמכות הזאת עם שר הביטחון. אז שראש הממשלה יופיע ויגיד 'אני החלטתי' לא אחר ויכוח עם שר הביטחון אלא מאחורי גבו, זה דבר חמור מאין כמוהו. רק על העניין הזה בלבד יש עילה להעמיד לדין על הפרת אמונים".