"לא נהיה תחת אף אחד - למדנו את הלקח": יו"ר יש עתיד-תל"ם, יאיר לפיד, התארח היום (שני) בתכניתם של בן כספית ואריה אלדד ב-103FM, והתייחס לתפקידו כיו"ר האופוזיציה בממשלה החדשה וכן לחברי הכנסת שיושבים לצידו, כמו נפתלי בנט ואביגדור ליברמן וביקר בחריפות את שותפו לשעבר, יו"ר כחול לבן, בני גנץ, כשאמר: "פוליטיקה עוסקת בעמידה בלחצים. ברגע האמת - הוא קרס והיה חלש. הוא לא יכול להיות במקומות האלו. זה מעציב אותי. אני שואל את עצמי, האם סונוורו מהרמטכ"לות? אתה מניח שלרמטכ"ל יש עושר עמידה, אבל במבחן התוצאה, הוא אכן היה חלש מידי.

ב-2013 הוא פרץ לחיינו כמטאור פוליטי עם 19 מנדטים, וב-2020 הוא כובש בסערה את כס יושב ראש האופוזיציה, ח"כ יאיר לפיד, יו"ר יש עתיד-תלם. כמה מנדטים יש לך עכשיו?
"כרגע יש לנו 16 מנדטים".

אולי יערקו עוד.
"לדעתי, בקואליציה הזו אנשים יפלו כתפוזים. גם אצל פוליטיקאים, יש גבול לכמה זמן הם יכולים להיות בעולם שהם לא שלמים איתו. זה לא ממשלה מה שהוקם עכשיו, אלה שתי ממשלות שלא סובלות אחת את השנייה ונאלצות לחיות יחד. שום פרי לא יגדל שם".

עם יד הלב, כשאתה מסתכל על הממשלה – את מי אתה מעדיף בתור שר ביטחון, את גנץ או אמסלם?
"אני לא בטוח שאלה היו האפשרויות היחידות, אבל אם אלה האפשרויות, אז את גנץ. בפעם אחרונה היה בוגי יעלון, ואני מעדיף אותו על גנץ. בוודאי". 

אתה מתחבר למה שבוגי אמר היום ב-103fm, לגולן יוכפז וענת דוידוב, שבעצם טעיתם לגבי הליכוד? גם מיקי לוי, ממפלגתך, אמר לי שהיה משהו בדברי הליכוד על כך שגנץ חלש.
"בצער אני אומר שכן. הפוליטיקה עוסקת בעמידה בלחצים, אם מישהו צריך לעמוד בלחצים וברגע האמת הוא קרס והיה חלש, אז הוא לא יכול להיות במקומות האלה. זה מעציב אותי. זה מסוג הדברים שאני חושב עליהם, אני שואל את עצמי – האם היינו מסונוורים מהרמטכ"לות? בגלל הדרך שבה מגדלים אותנו במדינה הזאת, כשאתה רואה מישהו שהיה רמטכ"ל אתה מניח שיש לו כושר עמידה ולא מסתכל לעומק. במבחן התוצאה הוא אכן היה חלש מדי".

אם בבחירות הבאות יש רק שתי מפלגות שמתמודדות, הליכוד וכחול לבן, אתה מצביע נתניהו?
"אם בבחירות הבאות לא יהיו שתי מפלגות אלא יותר, אני אצביע יש עתיד, ויש עתיד תהיה הכוח הגדול מפני שאנשים מעדיפים להצביע למישהו שיש לו אמת, ששומר על העקרונות שלו ולא מרמה אותם".

נתניהו שומר על העקרונות שלו
"אתה לא יכול לשמור על מה שאין לך".

ברשימה שאתה מדבר עליה, באיזה מקום יהיה ליברמן?
"אני מכיר את כל ההסברים, אני וליברמן מדברים, אנחנו רואים באותו זעזוע את הממשלה הזאת, את 36 השרים ו-16 סגני שרים, ואנחנו שני אנשים שמתקשים להזדעזע. בכל בוקר אני מסתכל כמה מונשמי קורונה יש. כרגע יש 47 מונשמי קורונה ויש ממשלת חירום לקורונה שבה יש 52 שרים וסגני שרים, זאת אומרת, על כל מונשם קורונה אפשר להפקיד שר שישב ליד המיטה ויחזיק את היד.

הבדיחה הזו שמדובר בממשלת חירום כבר לא עובדת על אף אחד, ובוודאי הבדיחה שמדובר בממשלת אחדות לא עובדת על אף אחד. זה סידור עבודה עם יותר מידי ג'ובים על חשבון אזרחי ישראל, ומול זה יהיה כוח פוליטי חזק, ואני לא יודע להגיד לך איך הוא יראה – מוקדם מדי, אין בחירות מחר. אני רק יודע שאנחנו, יש עתיד, גמרנו, יותר לא נהיה תחת אף אחד אף פעם, את הלקח הזה למדנו".

יאיר לפיד בכנסת (צילום: דוברות הכנסת, עדינה ולמן)יאיר לפיד בכנסת (צילום: דוברות הכנסת, עדינה ולמן)

מה תעשה ותגיד, אם ב-17 בנובמבר 2021, כפי שאמר אתמול בקולו ראש הממשלה נתניהו, הוא יאסוף את חפציו, את רעייתו את בניו, ויפנה את המקום לבני גנץ שיהפוך לראש ממשלת ישראל, ואתה יכולת להיות בתוך החבילה הזאת?
"אני לא אוכל להגיד כלום כי הלסת שלי תהיה שמוטה על הרצפה, יחד עם כל אדם שאי פעם דיבר יותר ממשפט אחד עם נתניהו. זה לא יקרה".

אם זה קורה, אתה מצביע אי אמון בממשלה שלו?
"ברגע שנצלח את משבר הקורונה אני מצביע אי אמון בממשלה הזו, מפני שזה לא ממשלה, זה סידור עבודה מושחת. אני חושב שתפקידה של האופוזיציה בדרך כלל הוא להתנגד לממשלה, ובוודאי שזה תפקידה של אופוזיציה הגונה, נשכנית ונחושה כמונו, להפיל ממשלה מושחתת – וזו ממשלה מושחתת.

בשבוע הבא מתחיל המשפט של נתניהו, וזה שיש לו את כחול לבן בתור שותף זוטר, זה רק מחמיר את הבעיה. את הממשלה הזו מיד אחרי הקורונה, בחודשים הקרובים, יהיה צריך להפיל – ונפיל אותם ברגע שנוכל, כי זו לא ממשלה שתעבוד בשביל אזרחי ישראל. ביום רביעי אנחנו נשים בשולחן הכנסת הצעת חוק לדמי אבטלה לעצמאים והם יפילו אותה, כי הם לא שם בשביל העצמאים, הם לא שם בשביל המובטלים.

אני לא כועס בקלות, אני כועס בימים האלה ולא כי אנחנו לא בממשלה, אלא בגלל זה שבאופן גלוי לא אכפת להם מאזרחי ישראל, לא אכפת להם מהמצוקה האמיתית. הזלזול הבוטה של השר לענייני מים והשרה לענייני קהילות שלא קיימות, וראש הממשלה החלופי שנוסע בשיירה החלופית מהמעון החלופי ללשכה החלופית – מה זה הדבר הזה? למי זה טוב את מי זה משרת מלבד את עצמם? כן, נפיל אותם ברגע שיהיה אפשר".

יאיר לפיד (צילום: אלעד גוטמן)יאיר לפיד (צילום: אלעד גוטמן)

והנה אתה מוצא לצידך את האח האובד בנט. אתם הולכים לשתף פעולה?
"אנחנו שמנו לב לקיומו גם כשלא עבדנו ביחד, אני יודע לעבוד עם נפתלי, אני יודע לעבוד עם ליברמן, אני חושב שזה חשוב, אני חושב שזה ישרת את האופוזיציה, והעובדה ששניהם כועסים על מה שקורה לא תזיק לנשכנותה ונחישותה של האופוזיציה. אני לאנשים עם הומור סולח כמעט על הכל".

לגנץ אין הומור, אני מניח. ליברמן בינתיים מחרים את ישיבות הנהלת האופוזיציה, הוא לא מגיע בגלל שהערבים שם.
"אני לא יודע מה המקורות שלך, עוד לא הייתה ישיבה של הנהלת האופוזיציה. רק לפני 10 דקות נכנסתי לחדר יו"ר האופזיציה".

הוא הודיע שלא יבוא לפגישות.
"ליברמן והמשותפת לא נוהגים לשבת באותו חדר ביחד. זה חבל בעיניי, כישראלי וכאיש ציבור, זה בעיניי לא נכון, אבל זו החלטה שלו וגם הם לא נראו לי מאוד להוטים לשבת איתו. אני אדע לטפל בזה, התפקיד שלי יהיה לנווט בין כל חלקי האופוזיציה כדי שנפעל יחד. כבר היה לנו מבחן או שניים, אני לא יודע אם אתם זוכרים את הלילה שבו אני אמרתי 'עכשיו', ופתאום כל האופוזיציה משכה את כל ההסתייגויות ויצרה מבוכה אדירה לממשלה. אנחנו נדע לעבוד ביחד כשצריך".

אבל מול מבוכה כזו, היה שם שועל קרבות ותיק כמו אלקין, שידע להוריד את החוק חזרה לוועדה כדי לדון עליו.
"הראשון שהבין למעלה את התרגיל שאנחנו עושים זה דרעי, וזה בסדר, זה חלק מההתמודדות הפרלמנטרית. עוד יהיו הרבה כאלה, חצי מהשרים הם אנשים שלא היו בפוליטיקה בעצב. זה עצוב, בגלל הזילות. ההבדל בין ההתרגשות הזו של מישהו שאומר, אני בא בשביל לעשות דברים, לעומת מישהו שיודע שתפרו לו משרד פיקטיבי על חשבון משלמי המיסים, הוא עכשיו יצטרך לשבת במשרד ולהעמיד פנים שיש לו עבודה".

מה תוכנית העבודה שלך? בסוף אתה רוצה להיות ראש ממשלה, אבל אין לך את החרדים ובלי החרדים בישראל אין ממשלות, אלא אם כן זה ממשלת אחדות לאומית. אתה צריך הרבה ניסים שיקרו כדי שתהיה שחקן אמיתי על המגרש הזה של ראשי הממשלה.
"בתור מי שהיה חלק ממפלגה שניצחה בבחירות אך לא יישמה את ניצחונה, בסוף מה שאתה צריך בשביל להביא את כולם זה לנצח, ואז לפעול בכישרון פוליטי. מי שינצח, כולם יבואו איתו. כל מה שצריך זה לעבוד קשה והבוחרים יצביעו, ואני מאמין שבסוף הבוחרים יצביעו בסיבוב הבא למי שהם ידעו שעליו אפשר לסמוך.

אמרתי אתמול בכנסת, בחיים האמיתיים כשמישהו מרמה אותך אתה לא מאמין לו יותר. זה משהו שמלמדים אותנו בגיל 7, אבא שלך לוקח אותך לשיחה ואומר לך לא לשקר, כי אם תשקר לא יאמינו לך בחיים ואפילו בפוליטיקה זה נכון, מי שרימו את הבוחרים שלהם באופן כל כך בוטה – לא יצביעו בעבורם שוב. ואם יצביעו מספיק אנשים ליש עתיד ולי, אז נרכיב ממשלה, כי אם ניצחת אז הולכים איתך ואתה מקים ממשלה, זה מה שניסיתי להסביר לאנשי כחול לבן, הם רק לא הבינו".

כחול לבן (צילום: מרים אלסטר, פלאש 90)כחול לבן (צילום: מרים אלסטר, פלאש 90)

מזכירים לי שגם אתה היית שר בלי להיות חבר כנסת קודם.
"נכון, ולקח לנו זמן ללמוד, אבל לא היינו במשבר לאומי כלכלי חמור כמו שיש עכשיו, וחוץ מזה משרד האוצר הוא משרד אמיתי. אני דיברתי על אנשים שנכנסים למשרדים פיקטיביים שפוצלו ממשרדים פיקטיביים למטרות ג'ובים. אנחנו בזמנו, מתוך הכרה בזה שצריך להיכנס למשרד האוצר ביראת קודש, ויתרנו על כספים קואליציוניים ולא לקחנו אגורה.

אני אזכיר עוד דבר, דרשתי כתנאי כניסה לצמצם את הממשלה ל-22 שרים ולא הסתפקתי בזה, העברתי חוק שמצמצם את הממשלה ל-18 שרים. אתם יודעים למה צמצמנו את הממשלה ל-18 שרים? כי לא צריך יותר מזה. בשביל לנהל את מדינת ישראל 18 שרים זה די והותר".

בשביל לנהל את הפוליטיקה הישראלית ולהשיג את היציבות שכולנו רצינו להשיג, אתה צריך לחלק את כל הג'ובים האלה. זו המציאות.
"מי עובד אצל מי? הפוליטיקאים אצל האזרחים או האזרחים אצל הפוליטיקאים? זה מרגיז אותי, יש פה שכחה גמורה של סדר העדיפויות היסודי על-פיו הפוליטיקאים הם שליחי ציבור, הם עובדים אצל האזרחים, ולא האזרחים צריכים לשים את הכסף שעכשיו גם אין להם בשביל לממן משרות פיקטיביות ונהגים ורכבים ולשכות ומקורבים ותקציבים. אנחנו באזור של אסון ערכי גם בגלל משפט ראש הממשלה וגם בגלל היחס של הפוליטיקאים לזה שאין כסף למשחקים הפוליטיים האלה".

לא היה שווה כל הדבר הזה רק כדי לראות את אמיר אוחנה יוצא ממשרד המשפטים ואת אבי ניסנקורן נכנס היום, לפחות מהבחינה הכל כך חשובה של ההגנה על שלטון החוק?
"אני רוצה להזכיר, אמיר אוחנה יצא ממשרד המשפטים ונכנס למשרד ביטחון הפנים. הוא ימנה את המפכ"ל הבא שידאג שיהיה מי שיקבור גם את פרשת המניות וגם את פרשת הצוללות. כרגע יותר דחוף להם דווקא מי השר לביטחון פנים ולכן העבירו לשם את אוחנה, וכחול לבן חושבים שהם עוד ניצחו במשהו. הם פשוט סידרו סידור עבודה נוח והלבינו את כל המהלכים האלה. זה לא מרגיע אותי, זה מדאיג אותי עוד יותר".