בעקבות הדיווח כי ראש הממשלה, בנימין נתניהו, ביקש שלא להתייצב לדיון הראשון במשפטו בשבוע הבא, שוחח הבוקר (שלישי) ראש הממשלה לשעבר, אהוד אולמרט, עם ינון מגל ובן כספית ב-103FM, מתח ביקורת על נתניהו, והשווה בין התנהלות רה"מ הנוכחי לזו של עצמו כשהתמודד עם כתבי אישום.
צריך לחייב את רה"מ להגיע לדיון הראשון?
"זו החלטה לבתי המשפט. אבל אם אתה שואל אותי, אני חושב שלמיטב הבנתי זה בלתי נמנע, בישיבה הראשונה הוא בוודאי חייב להיות. אני אגב בדעה שהוא לא חייב להיות בכל הישיבות, אבל אני לא בטוח שיהיה כדאי לו לא להיות בישיבות. יהיו ישיבות ששם דווקא הנוכחות שלו יכולה להיות לתועלת לנקודת המבט שלו, זו שאלה שוודאי הוא ועורכי הדין שלו ישמחו לשקול. אם יש משהו יסודי, שיש הקראה של כתב אישום, אין מצב שהוא לא יכול לבוא. הסיבה היחידה, התירוץ שהוא לא יכול לבוא כי הוא עסוק בענייני המדינה - אתה מבין לבד שזה תירוץ לא מכובד וניסיון להתחמק מהמעמד".
אתמול הנימוק היה לחסוך כסף. בדיחה אחרי הממשלה שקמה.
"בסדר, בוא נאמר כך. גם לגבי העניין של התירוץ הזה, החוסר הכבוד שמקימים ממשלה כזאת לא מתחיל ולא נגמר בנושא של העלות הנוספת של עוד שלושה שרים או 13 שרים או 13 סגני שרים. זו בעיה שולית ביחס לאסונות שהרכב כזה של ממשלה, ששום דבר לא מתואם בה עם שום דבר, הוא זה שיכול לגרור".
רמזת הרגע שעדיף לו אולי להיות נוכח בדיונים, למה התכוונת?
"יעלו כל מיני עדים גם שלו וגם עדים שמדברים נגדו, אני חושב שהנוכחות שלו, מנקודת מבטו אני לא יודע להעריך, יכולה להיות לזה השפעה לשני כיוונים. האחת, הנוכחות שלו תגרום לעצבנות או לכעס אצל העדים שמעידים נגדו והזעם שהצטבר אצלם נגדו יתפרץ דווקא כשהם רואים אותו. יכול להיות גם מצב הפוך שהעובדה שהוא נמצא שם תרתיע חלק מהאנשים מלדבר נגדו באותו אופן שהם היו אולי יכולים לדבר נגדו בהיעדרו".
טעית שאמרת שהוא גמר.
"אמרתי שביבי לא יקים ממשלה כאשר לא התמודדנו עם הקורונה, היה סיפור אחר לגמרי".
כשהתנהלו נגדך חקירות משטרה בסופו של דבר ואולטימטום של ברק לפרוש, רק אחד ממקורבייך אז אמר אל תפרוש - יהודה ויינשטיין. כשאתה רואה איך נתניהו מתמרן את המערכת, אתה מתחרט?
"לא, אני אגיד לכם גם למה. קודם כל, יש לי לא מעט ביני ובין ברק, אני כתבתי את מה שהיה לי לכתוב בספר שלי ולא הקהיתי דבר, כתבתי את הדברים בצורה מפורטת ומדויקת . בעניין הזה שתקיעת הסכין בגב שלו היא שהביאה להתפטרותי - אין לה שחר. החלטתי להתפטר משום שהערכתי בשלב די מוקדם, בשלב מוקדם מאוד, כשפרקליט המדינה פנה לבית המשפט יום לאחר החקירה הראשונה שלי שנמשכה שעה אחת, יום לאחריה הוא פנה לבית המשפט וביקש לעשות עדות מוקדמת וביקש שבעת שטלנסקי ייתן עדות מוקדמת לפני שיש תיק נגדי, לפני שיש החלטה, לפני שיש שימוע, זימון, כלום שאני אשב על ספסל הנאשמים, רשמית הבקשה שלו לבית משפט. היה ברור לי דבר אחד, לא חשוב כבר מה אעשה ומה לא אעשה, מה יעלה בחקירה ומה לא יעלה בחקירה – הוא כבר החליט שיהיה משפט ושאני אהיה נאשם במשפט.
"ידעתי דבר אחד, היה לי ברור, אני אדם מנוסה ולא נולדתי אז ב-2008, היה ברור לי שאם אני אסחוב את העניין הזה, לא הייתה לי שום בעיה להישאר. ברק לא היה פונקציה מבחינת היכולת להפיל אותי, זכיתי לתמיכה מוחלטת בקדימה, אם הייתי צריך להתמודד בפריימריז הייתי מתמודד ומנצח. אבל בסוף, בתהליך בלתי נמנע במצב כזה, אתה נגרר למקומות שביבי הגיע אליהם. גם ביבי מלכתחילה, כשהתחיל להיאבק, לא חשב שיגיע לתהומות שאליהם הגיע ואליהם הוא מושך את מדינת ישראל ואת המערכות שלה. זה טבעו של תהליך כזה, כשאתה מתחיל להיאבק אתה נגרר לעימות פומבי, כשאתה נגרר לעימות פומבי אתה נגרר מול היועמ"ש לממשלה ואז החוקרים, השופטים ובסוף אתה נמצא במקומות שאני הערכתי שזה בלתי נמנע להגיע אליהם, והחלטתי עם עצמי, ובהתייעצות עם בני משפחתי וילדיי. אני זוכר אירוע אחד שהיה ביום שישי בערב מאוחר שישבנו בחדר העבודה, ילדיי וחתניי ועליזה ודיברנו על זה בכאב גדול וצער גדול".
בן - הוא עושה בית ספר לכולם, חצי מהציבור מאמין לו שתפרו לו תיקים; ינון – המאבק על האמת. אם אתה מאמין בחפותך וחושב שנעשה לך עוול אתה נאבק. אתה הרמת ידיים.
"אני לא מסכים איתך. אני חושב שאתה נמצא במקום לא טוב מבחינת עמדותייך והדעות שאתה מגן עליהן וכו', אבל אתה אדם די אינטליגנטי. איך אתה יכול להיאבק על העובדות כשאתה בורח מהעובדות? להיאבק על החפות זה להיאבק בבית משפט, זה לא לקחת בוטים כמו אוחנה ואחרים שירסקו את כל המערכות השלטוניות".
תקפת את לדור.
"תקפתי את לדור אחרי שלא הייתי ראש ממשלה, לא תמצא פעם אחת על לדור כשהייתי ראש ממשלה. בספר שלי תקפתי את לדור התקפה חמורה מאוד שעד היום לא העז להשיב עליה כי אין לו תשובה עליה, אבל זה סיפור אחר, לא כראש ממשלה. זה בדיוק מה שרציתי למנוע, הוא לא נאבק על החפות".
אם אני הולך עם התזה שלך, הפילו אותך והפילו אותו.
"אני נאבקתי במקום על האמת נגד חקירה שמתנהלת, נגד כתב אישום נאבקים בבית משפט, אנשים עם יושרה, הגינות ואחריות נאבקים בבית משפט".
הוא עושה את זה.
"הוא אפילו לא רוצה לבוא לישיבה, הוא נאבק על ידי כך שהוא מפטר מפכ"ל, רוצה לגרש את היועמ"ש לממשלה. אל תעשה את עצמך תמים, לא להאמין שהמתקפה על היועמ"ש לממשלה והאיומים עליו לא מונחים על ידי הקוקפיט שמנהל את העניינים שלו מבלפור? הרי אתה יודע את זה, וזה לא מאבק על עובדות, זה לא מאבק על חפות".
אם הייתה פדיחה של מנדלבליט, חשוב לבדוק את זה.
"אם הייתה פדיחה של מנדלבליט, לא נאבקים על ידי בן מופרע ששוכב בבית על חשבון מדינת ישראל, על חשבון המשאבים של המדינה".
הוא יתבע אותך.
"שיתבע אותי, אין לי שום בעיה".
אנחנו מסתייגים.
"כשהוא יתבע אותי אגיד אמת דיברתי וגם אוכיח אותה".
למה לפגוע?
"מי שפוגע זה לא אני, זה הוא. אחד הדברים שהייתי מצפה גם מאדם כמוך, אדם מן היישוב שאפילו הייתי בידידות עם אביך עליו השלום והספדתי אותו בהלווייתו, אבל זה לא שייך לדיון שלנו. ברור לך שההתנהלות הזאת היא לא התנהלות שתורמת במשהו ליציבות, לאחריות, לתחושת ה'ביח'ד, הסולידריות של החברה הישראלית. אני מודה שהייתי צריך לעשות הכרעה קשה מאוד, לא יודע אם סיפרתי את זה באחד הראיונות איתכם, יהודה ויינשטיין שהיה פעם חבר טוב של בן כספית אומר – 'אני חייב לאהוד אולמרט חוב מוסרי עמוק'. שואלים אותו למה? הוא אומר בשני מקרים, האחד, באמת בא אליי בזמן שהייתי בחקירות כשהייתי ראש ממשלה, הוא היה אחד מיועציי המשפטיים ואמר לי 'אל תתפטר, אני מתחנן בפנייך אל תתפטר. תנהל את המאבק כשאתה ראש הממשלה ויהיה מצב אחר לגמרי'. אמרתי לו אז 'יהודה, במאבק שלי האינטרס של המדינה קודם לאינטרס שלי ולכן אני צריך להתפטר'.
"פעם שניה יותר מרחיקת לכת, כבר לא הייתי ראש ממשלה, כשהציעו ליהודה להיות יועמ"ש למשלה, הוא אמר 'אני חייב רגע לבדוק משהו' ולא נתן תשובה מיידית. הוא בא אליי ואמר 'תקשיב, מציעים לי להיות היועמ"ש לממשלה, אם אתה משחרר אותי אני אהיה. אם אתה לא משחרר אותי אני לא אהיה'. מה הייתה הבעיה שלי? היות והיה ברור שפרקליט המדינה במאבק אדיר נגדי, יועמ"ש לממשלה כמקור שאני יכול לפנות אליו כדי לבקש דיון נוסף, אם הוא יועמ"ש לממשלה אין לי יועמ"ש לממשלה. ואז הוא אמר 'אם אני אהיה היועמ"ש תדע לך שלא אוכל לעסוק בשום עניין שנוגע לך'. אמרתי לו 'יהודה, האינטרס של המדינה קודם לאינטרס שלי. לך תהיה יועמ"ש לממשלה'. כך נוהג אדם שהוא אגב לא נזקק לכוח השלטון ולא נזקק למניפולציות קונספירטיביות עם הסתה, השפלה ופגיעה במוסדות השלטון כדי להיאבק למען חפותו".
הוא בטוח שהוא זכאי, חובתו כלפי אזרחי המדינה ובוחריו.
"ינון מגל תקשיב, זאת לא זכותו, זאת לא חובתו, אין לזה שום שחר למה שאתה אומר. יש דבר אחד, חובתו של אדם להיאבק על חפותו, בשום פנים ואופן אין לו חובה או זכות לנצל את מעמד ראש הממשלה, את כוח השלטון, את היתרונות שמעניק לו כוח השלטון כדי להיאבק נגד אנשים הכפופים לו במערכת השלטון של מדינת ישראל על מנת לנסות ולנצל את זה כדי לא לעמוד למשפט, לא להיאבק על החפות שלו".
תהיה רוטציה לדעתך?
"הייתי מעורב בהקמה של נדמה לי שמונה קואליציות מרכזיות. אין, אני חושב, אדם חי שמנוסה כמוני בפוליטיקה הישראלית במעורבות בהקמת קואליציונית משנת 81', מהקואליציה השנייה של מנחם בגין. אני אומר לכם, קואליציה שבנויה על הונאה, אי אמון, על שקר - לא יכולה להתקיים. מה זה חשוב מחוקקת? הרבה לפני כן יתפרק. אי אפשר לנהל ממשלה עם 35 שרים ו-16 סגני שרים כשמה שחוקק זה רק החוקים שנוגעים במעמד האישי של ממלא המקום, ראש הממשלה החלופי וראש הממשלה".
ב-17.11.2021 גנץ יהפוך לראש הממשלה, ללא מגע יד אדם.
"ייווצר אי אמון שכתוצאה ממנו העניין יתפרק, יהיו משברים קודם לכן. אני רואה מה שמנסים לעשות עכשיו בוושינגטון, אתם מבנים שהמאמץ להביא לסיפוח חד צדדי שעושה הממשלה הזאת זה פצצת אטום שיכולה לרסק את היציבות של המזרח התיכון, לערער את כל מה שקורה כאן, לשבש את כל מה שהשגנו מבחינה של יציבות מדינית".
זה עניין פוליטי, אתה היית מוכן לוותר על בקעת הירדן.
"בוודאי שהייתי מוותר על בקעת הירדן, משום שמצאתי לזה פתרון אחר, בשיתוף פעולה עם האמריקנים והירדנים שהיה דואג גם לאינטרסים שלנו וגם משמר את הסכם השלום שלנו עם ירדן. הרי אתה יודע את האמת, ראש הממשלה שלך לחיוב או לשלילה, כעובדה, הוא פחדן פתולוגי. הוא לא יעשה שום דבר כשמאיימים עליו, הוא לא יספח את השטחים כמו שלא סיפח את המגנומטרים בכניסה להר הבית".
גם מועצת יש"ע גם מתנגדת עכשיו.
"מועצת יש"ע מתנגדת לזה מהסיבות הלא נכונות כי היא רוצה שבאותה הזדמנות יקבלו החלטה נגד הקמת מדינה פלסטינית, ואילו פה מדובר על סיפוח במסגרת קבלת תוכנית טראמפ, שיש בה גם מדינה פלסטינית והם רוצים לאכול את העוגה ולהשאיר אותה מלאה".