לקראת משפטו של ראש הממשלה, בנימין נתניהו, שייפתח היום ב-15:00, שוחח הבוקר (ראשון) ח"כ בצלאל סמוטריץ' (ימינה) עם ינון מגל ובן כספית ב-103FM, ואמר כי הוא אינו יודע אם יקבל את הכרעת השופטים.
מה עמדתך בנוגע למשפט? השתנתה?
"עמדתי לא השתנתה, לפי מה שאני מכיר נראה לי שזה כתבי אישום מגוחכים, תקדימיים, סטנדרט כפול משולש ומרובע. לא חורצים דין בטלוויזיה, בטח לא שמישהו כמו דרוקר מציג את העובדות בצורה מגמתית ובלי שיש פרשיית הגנה ועוד ועוד ועוד. אבל הבעיה שלי עם נתניהו זו לא השחיתות הזו אלא השחיתות הציבורית שבה הוא מפנה עורף לימין, לערכים של הימין, לבוחרים של הימין, מוכר את שלטון הימין לשמאל רק כדי להישאר ראש ממשלה".
כשאתה אומר שכתבי האישום מגוחכים.
"הם מגוחכים מכיוון שקראתי אותם, או לפחות את החלקים של העובדות".
את התוכנית ראית?
"לא, את התוכנית לא ראיתי".
ממליץ לך לראות, דע את האויב.
"ראיתי הבוקר ציוץ שהבעיה הכי קשה של המשפט הזה היא ששני הצדדים בהקשר הציבורי גיבשו את עמדתם מזמן, וכל תוצאה אחרת תהיה אסון עבורם ותחריב את מערכת המשפט. לכן, אם מנדלבליט היה מחפש להיות חכם ולא רק צודק, אני מניח שהוא היה פועל אחרת לחלוטין. הנזק שנגרם למערכת המשפט, למערכת אכיפת החוק".
כתוצאה ממנדלבליט?
"כתוצאה משיקול דעת לקוי של מי שטורח פעם אחר פעם להכניס את המערכת לתוך כאוס פוליטי מטורף, והנזק שנגרם לאמון של הציבור ולא חשוב כרגע מה יהיה פסק הדין".
מנדלבליט שיקר לוועדת האיתור כשאמר שאם יצטרך להגיש כתב אישום נגד רה"מ הוא יגיש? אסור להגיש נגדו כתב אישום?
"כשאתה מגיש כתב אישום כל כך גבולי אפילו לשיטתו וכל כך תקדימי, הרי המושג הזה של סיקור אוהד לא היה קיים במדינת ישראל לפני כן, אתה צריך לקחת בחשבון את האינטרס הציבורי. בוא לא נשכח שהבסיס להליך הפלילי הוא האינטרס הציבורי ומה שקרה הוא שמדינת ישראל, בגלל הטרללת הזאת, הלכה לשלוש מערכות בחירות ולמעלה מ-500 יום משבר פוליטי הגדול בתולדותיה, והתוצאה היא שנאה וקיטוב וחוסר אמון במערכת המשפט בפרקליטות ובבתי המשפט. הנזק שהדבר הזה גורם – הכול בגלל התנהלות לא חכמה ולא צודקת בעיני של המשטרה, של הפרקליטות".
אני חושב שהתיקים מאוד יציבים ומגובים, עשרות אם לא מאות אנשים החל מהחוקר הזוטר ועד היועמ"ש לממשלה, מינויי נתניהו עצמו, כולל כל הפרקליטים הם בעצם רואים תמונה הפוכה, מציאות מעוותת או עובדים בקרן החדשה ורוצים להדיח רה"מ מכהן? השוויון לא קיים?
"כל אותם אנשים שהזכרת נמצאים באותה מערכת, ואני חושב שיש כאן ליקוי של מערכת אכיפת החוק שמסתכלת בפריזמה מאוד צרה על האינטרס הציבורי, חותרת למגע כביכול בנחישות דרך אותה פוזיציה צרה, מתעלמת מאינספור היבטים מסביב שהתוצאה שלהם היא רעה לאינטרס שאותו הם מבקשים לייצג, שלטון חוק, כיבודו ואמון הציבור במערכת אכיפת החוק. כשאתה לוקח פרט קטן והופך אותו לחזות הכול ומתעלם מהעובדה שאתה כורת את הענף שאתה יושב עליו, אין לי הגדרה אחרת, זה 'ליקוי מאורות' שקיים במערכת המשפט יותר מדי שנים".
להגיש כתב אישום נגד רה"מ זה לכרות את הענף?
"לא, לא בגלל שהגישו כתב אישום נגד רה"מ אלא בגלל שכבר הרבה מאוד שנים מייצרים כאן מערכת שלמה של סטנדרט כפול, סורקים את בשרו במסרקות ברזל, מחפשים, בודקים, ומחפשים מתחת לבלטות ובגלל זה בסוף מגישים כתב אישום תקדימי".
היועמ"ש חוטף ממכם אחרי כל מה שנתניהו עשה לכם?
"אתה מכיר את האישומים בתיק 2000? מנדלבליט קובע, המערכת עצמה קובעת שביבי לרגע לא התכוון לקבל או לתת שוחד ואכן לסגור את ישראל היום בתמורה לחוק אבל יש כאן הפרת אמונים כי הוא גרם למישהו לחשוב שאולי הייתה בכוונתו לעשות את זה ולכן פגע באמון הציבור. חביבי זה מופרך, זה מגוחך, על הדבר הזה להעמיד לדין את רה"מ, על הדבר הזה לערער את היציבות הדמוקרטית והמשטרית שלנו זה להסתכל על הפרט הקטן ולהתעלם מהאירוע הגדול כולו".
זה בדיוק מה שאתה עושה. נתניהו מוקלט מבקש ממוזס לטפל בבנט, האיש מהמחנה שלך, ואתם מגנים על נתניהו?
"אל תכניס לי מילים לפה, אני לא אמרתי שהכול בסדר. אני כבר שנים אומר שאני לא מרוצה מההתנהגויות האלה של נתניהו. אני חושב שמנהיג ציבור צריך וחייב להחיל על עצמו, ברמת הדוגמה האישית ומה שראוי, סטנדרט הרבה יותר מקפיד, 'והייתם נקיים לאלוקים'. אני חושב שזה רחוק מלהיות ברף הפלילי, אני חושב שהפליליזציה של הפוליטיקה ושל המרחב הציבורי היא אחד האסונות הכי גדולים שיש לישראל היום ויותר מזה, זו אחת מהסיבות שאני חושב שנתניהו נבחר, זו אותה תחושת רדיפה לא צודקת ולא הגונה ותקדימית ומוגזמת ובסטנדרט כפול. בואו נדבר על השחיתות האמיתית".
התפקיד של המערכת הוא לקבוע את הרף הפלילי, לא שלך.
"ממש לא, מי שקובע את הרף הפלילי זה המחוקק, מי שקובע מה פלילי ומה לא פלילי זה המחוקק".
מערכת המשפט היא המופקדת על זה, אתה לא יכול לקחת את התפקיד לעצמך.
"יש דבר שאני יכול לקחת וזה לבטל את החוקים".
איפה היית במשפט אולמרט?
"לא הייתי אז חבר כנסת ולכן אני מניח שזה לא עניין אותי. יש דבר אחד שאני יכול לעשות זה למחוק את העבירה האנכרוניסטית הזאת שנקראת 'הפרת אמונים'. פלסטלינה לא מוגדרת שכל אחד יכול לצקת איזה תוכן שהוא רוצה".
11 שנה נתניהו יכול היה לעשות את זה.
"הבעיה בהפרת אמונים זה סוג של עבירת שק, שאם לא מצאת שום עבירה אחרת שיש בחוק העונשין אתה יכול לזרוק את העובדות פנימה ותצא לך הפרת אמונים, שאתה יכול לקבוע בעצמך מה זה. לכן, את העבירה הזאת צריך למחוק כי היא לא דמוקרטית. או שיש עבירה והיא נעברה או שאין עבירה והיא נעברה, אבל לבוא ולהגיד לא הצלחתי להאשים אותו לא בשוחד ולא בזה או בזה, אבל בואו נזרוק את זה לשק כללי כזה, למכונת כביסה שנקראת הפרת אמונים. מה זה הפרת אמונים? הוא פגע באמון הציבור במערכת. מי זה הציבור? מה זה האמון שלו? איך פוגעים בו? אז כל יועמ"ש, או שופט, או פרקליט, יקבע בעצמו - זה דבר שהוא לא דמוקרטי. זאת באמת עבירה לא רלוונטית שצריך למחוק אותה כבר מספר החוקים של מדינת ישראל".
מה זאת השחיתות האמתית?
העובדה שנתניהו 13 שנה ראש ממשלה, באמת, לא רק שהוא לא תיקן את מה שצריך לתקן במערכת המשפט, אלא הוא זה שעמד והתגאה שהוא בלם כל תיקון שאנחנו ואחרים ניסינו לעשות במערכת המשפט. עכשיו פתאום כשזה מגיע וחורך את שולי גלימתו הוא התעורר והקיא את כל החוליים של המערכת. זו מערכת שמצד אחד היא סופר חשובה וקריטית במדינה דמוקרטית. מצד שני, היא רקובה וחולה ואין עליה ביקורת והיא לא מכונה לקיים ביקורת עצמית וכל ביקורת הופכת מיד להסתה ולמתקפה. זאת מערכת חולה ומי שאשם בזה שהגענו למחלה הזו זה נתניהו ויש פה צדק פואטי שהוא עכשיו אוכל אותה כתוצאה מאותה מחלה של המערכת".
אתה נשמע קצת כמו אבישי בן חיים, רודפים פה את הימין?
"הטיעון שלי הוא אחר, אני לא מדבר מפוזיציה. אני טענתי שצריך לסגור את תיק החקירה של בוז'י הרצוג, אותו תיק חקירה שכנראה טרפד את ממשלת האחדות שהייתה אגב איומה מבחינתי, כי ביבי רצה לזרוק אותנו החוצה בכנסת ה-20 ולהכניס את בוז'י פנימה".
תסביר.
"מערכת איכפת החוק מסתכלת כבר הרבה מאוד שנים דרך פריזמה מאוד מצומצמת על המושג שנקרא שלטון החוק ומתעלמת מאינטרסים ציבוריים הרבה יותר רחבים".
מה שנתניהו עשה הוא פלילי?
"לדעתי מה שנתניהו עשה זה לא פלילי, אם זה פלילי זה ברף הכי נמוך, זוטי דברים. זה לא משפט שאני המצאתי הוא קיים בחוק, סוגרים עליו תיקים , אין עניין לציבור - זה בדיוק אותו רציונל".
תיק 1000, השמפניות?
"המונח זוטי דברים, המונח קטן וגדול הם תמיד מונחים יחסיים כשאתה שוקל מול כף המאזניים אתה שם על 2 כפות המאזניים את האינטרסים הציבוריים. מצד אחד, אתה שם את כיבוד ההליך הדמוקרטי והכרעת העם והיציבות השלטונית ואמון הציבור במערכת המשפט. מצד שני, אתה שם התנהגויות שאתה חושב שאולי לא בסדר. ה'לא בסדר' לעומת הנזק העצום שהתיקים האלה, שהשנים האלה, מביאות על מדינת ישראל מבחינתי יש כאן ליקוי מאורות ביחס להבנת האינטרס הציבורי".
נתניהו המליץ לאולמרט להתפטר – הוא שיקר?
"אני מוכן להסכים שאם יתברר ברמה העובדתית שאכן נתניהו נתן הטבות בשווי הרבה כסף מכספי הציבור לטובת אינטרס אישי שלו, שלא מנימוקים עניינים - לא ראוי להיות ראש ממשלה".
ביהמ"ש צריך לקבוע את זה.
"במצב הנוכחי אין ברירה, אני רק לא משוכנע שלביהמ"ש לא יהיה אומץ".
למה שלא יהיה לו אומץ? היה לו אומץ לקחת רה"מ הרבה פחות פופולרי ולזכות אותו כמעט מהכול בסיבוב הראשון, נגד כל השמאל.
"יכול להיות שראה את הראיונות שלך אחרי הזיכוי המהדהד הזה והבין איך הוא לא רק שבר את הידיים והרגליים, אלא את הראש של הפרקליטות והתביעה ואמון הציבור בה, ולכן הפעם כנראה יזהר. זה החשש הגדול שלי בסוף שופטים הם בני אדם".
תקבל את פסיקתם?
"לא יודע, צריך לעקוב אחרי המשפט ולראות".
כלומר זה תלוי, לא מחייב?
"הניסיון להתעלם מהעובדה ששופטים הם בני אדם והם שוקלים שיקולים כאלה, אני טענתי ואני אומר באחריות – בג"ץ יפסול את חוק ההסדרה, לא כי הוא לא חוקתי אלא כי ברגע שהיועץ מטפס על עץ גבוה ושם את כל יוקרתו המקצועית על התיק הזה, אם בג"ץ יכשיר בסוף את חוק ההסדרה הוא מפיל את היועץ, שובר לו את הידיים והרגליים מהעץ שעליו הוא טיפס. אותו דבר גם גנץ, כשכל המערכת מטפסת על עץ ומביאה לכאוס פוליטי, דמוקרטי ושלטוני ומביאה את המדינה באמת לכזה משבר עצום ועכשיו פתאום ביהמ"ש יזכה? זה לא יזכה ביוקרה אלא ירסק לחלוטין את היוקרה של המשטרה ושל התביעה".
אין ברירה אלא להרשיע?
"אני לצערי הרב חושב שבדינמיקה שנוצרה זה מה שיקרה. המשפט האמיתי עליו נתניהו צריך לעמוד זה הפניית עורף לימין, לערכי הימין, לאידיאולוגיה של הימין, לבוחרי הימין, לשותפים שלו של הימין. הוא בהקמת הממשלה הזאת מכר את כל מה שחשוב לימין כדי לשרוד ברמה האישית, זה המשפט האמיתי, משפט הציבור עליו הוא צריך לעמוד".
דקה אחרי שנשארתם בחוץ? איפה זה היה לפני?
"את הדברים האלה אנחנו אומרים עוד לפני שנשארנו בחוץ, מהיום שבו נתניהו פירק את הבלוק והלך לנהל משא ומתן עם כחול לבן ומכר לכחול לבן את תיק המשפטים, הכלכלה, הביטחון והחוץ והפריטטי - איך נאמר? ההשארה שלנו בחוץ זה כבר הצעד האחרון, את הבעיות הקשות נתניהו עשה הרבה קודם".