ראש המל"ל לשעבר, אלוף במילואים יעקב עמידרור, התייחס הבוקר (ראשון) בתכנית של בן וינון ב-103FM להכנות לקראת החלת הריבונות ביהודה ושומרון, והפתיע כאשר אמר: "הייתי מספח רק את בקעת הירדן, שם יש קונצנזוס בחברה".

"יש פה איזו שהיא טעות בגישה", הסביר עמידרור בפתח דבריו. "השאלה אם לספח או לא היא בכלל לא שאלה מקצועית - היא שאלה פוליטית. מי שמאמין בארץ ישראל השלמה בעד הסיפוח, מי שנגד ישראל השלמה ובעד שתי המדינות - נגד הסיפוח. אין לזה שום קשר לנושא המקצועי, זו שאלה פוליטית לגמרי. זה לא מפתיע שבגין לא שאל אף איש מקצוע לפני שהוא הלך להסכם עם מצרים, רבין לא שאל אף איש מקצוע לפני שהלך להסכם עם אוסלו. שני הסכמים עצומים בחשיבותם בסיכונים שלקחו בהם, במצרים זה הצליח, באוסלו לא הצליח".

ובהסכם השלום עם ירדן?
"בירדן היו מעורבים אנשי מקצוע אבל באוסלו ומצרים אף איש מקצוע לא היה מעורב. אהוד ברק נסוג מלבנון אחרי שהתייעץ עם אנשי מקצוע, הם היו נגד. אריק שרון התייעץ עם עצמו והלך נגד ההבטחה שלו ללכת לפי מה שיחליטו בליכוד".

הוא התייעץ, גיורא הכין תוכנית.
"זה כבר היה אחרי שהוא החליט, אף אחד לא שאל את גיורא האם לסגת. אחרי שהחליטו לסגת אמרו לגיורא תכין תוכנית".

גם מימין וגם משמאל מתנגדים לסיפוח עכשיו.
"לא שייך, צריך להבחין בין התנגדות מקצועית שאומרת – 'יש בזה סיכונים כאלה וכאלה', לבין התנגדות פוליטית שאומרת – 'לא נכון לעשות את זה כי זה יביא לנו מדינה פלסטינית, אומנם תמורת ריבונות בחלק מהדברים'. אבל צריך להבחין בין המערכת הפוליטית למערכת המקצועית. ההחלטות הכי כבדות בתקופה המודרנית התקבלו בלי אנשי המקצוע, והבאתי לדוגמה את מצרים ואוסלו - אלה שני ההסכמים הכי חשובים שישראל חתמה עליהם, בלי להפחית מערכו של ההסכם עם ירדן".

וזה ניכר בהסכם אוסלו.
"גם את מצרים קיבלו בלי אנשי מקצוע ומצרים זה הסכם מוצלח. לכן, צריך להפריד בין התפיסה הפוליטית, וכל אחד מערבב את תפיסתו הפוליטית בדעה המקצועית. מבחינה מקצועית יש פה שלוש בעיות. האחת – איך יגיבו מדינות ערב. השנייה, מה יקרה במערכת היחסים בינינו ובין הפלסטינים, והשלישית - איך צה"ל מתכונן למצב שונה לגמרי מבחינת האחריות שלו, לעומת האחריות הפלסטינית כיו"ב. אלה שאלות מקצועיות שצריך להתכונן אליהן ולנסות להקטין את הלחץ, אם רוצים להוסיף גם את הלחץ האירופי שגם הוא באיזושהי בעיה".

מה דעתך? אני קצת חולק על מה שאמרת שתומכי ארץ ישראל השלמה בעד ותומכי שתי המדינות נגד, כי חלק מהמתנחלים חושבים שהסיפוח בפורמט הזה לא טוב כי הנטל גדול מדי.
"בפורמט הזה. מה הם אומרים? 'אנחנו צריכים סיפוח בלי המחיר שדורשים מאיתנו לשלם האמריקנים', 'אנחנו בעד סיפוח אבל אנחנו לא חושבים שנכון לשלם את המחיר שהתוכנית מכילה בקרבה, בצורה מאוד מותנית, את האפשרות שתוקם מדינת פלסטינית'. הם בעד סיפוח - לא להתבלבל. הם אומרים 'אנחנו נגד הסיפוח הזה כי הוא מתנה בכך שאנחנו נכיר במדינה פלסטינית, ואת זה אנחנו חושבים שלא נכון לשלם'. זה ויכוח על איזה סיפוח הוא נכון ואיזה לא".

אבל מה דעתך?
"אני יכול לנתח את החלק המקצועי, משום בחינה מקצועית לא מרוויחים מהסיפוח. זה לא הופך את החיים של צה"ל ליותר קלים בסוף, גם לא את החיים של המתנחלים כי הם יכנסו לבירוקרטיה הישראלית שיותר גרועה מהבירוקרטיה שיש להם היום. אבל זה לא שאלה מקצועית זו שאלה פוליטית. האם נכון, באופן עקרוני, למדינת ישראל לקדם את חייה כאשר היא הולכת לשתי מדינות לשני עמים, כשעם אחד הוא מומצא וחדש והכול, או שמדינת ישראל צריכה לומר 'לא, מסיבות שניתנו לנו משמיים ואנחנו אפילו לא יכולים להגיד לא'. זה עניין של דעה פוליטית, לכל אחד יש את הדעות שלו ואף אחד לא ישכנע אף אחד".

מבחינה מקצועית?
"יש לנו חופש פעולה מוחלט ביו"ש ובכל מקום בו אנחנו רוצים לפעול. הדבר היחיד שיש בו נימה מקצועית זו אמירה קצת מורכבת – 'הפלסטינים בטוחים שהזמן לטובתם, צריך להראות להם שאם הם לא מגיעים להסדר עם מדינת ישראל הם מפסידים. נצביע להם על הפסד מוחשי ואז הם יבינו שהם חייבים להגיע למשא ומתן עם מדינת ישראל'. אני, ופה זה כבר עניין מקצועי ולא פוליטי, אני חושב שזה טיעון חלש מאוד. אני לא מכיר דוגמאות בהם לקחנו משהו לפלסטינים ואז הם שינו את התנהגותם, כי הם ראו שהם מפסידים אם הם לא מתקדמים איתנו. היות ואין כאלה תקדימים נראה לי שזה טיעון מאוד חלש, מבחינה מקצועית - אין שום סיבה לעשות את זה, יש לנו חופש פעולה מוחלט. פוליטית – כל אחד לפי אמונתו".

נשמע שאתה לא מתלהב אבל לא נעים לך להגיד.
"אני מנסה לעשות, לא מסוגלים אצלנו לצערי להפריד בין הוויכוח הפוליטי שאומר 'אני בעד 2 מדינות ל-2 עמים מסיבותיי, אני בעד שמדינת ישראל תשלוט בכול השטח מהירדן ועד הים התיכון, בעיקר מסיבות אידיאולוגיות דתיות בחלקן'. זה 2 ויכוחים שלא יפגשו, אין להם נקודת מפגש. האחד, מחזיק בדמוגרפיה ובשחיתות כאילו של הכיבוש, אני אומר 'כאילו' כי אין הוכחה שכיבוש מביא שחיתות - זה שטות. לא הוכח ששום יחידה ששירתה יותר זמן ביו"ש היא יותר מושחתת או חייליה פחות בסדר מיחידה ששירתה כול חייה על גבול לבנון, זו טענה שאין לה שום בסיס".

בלבנון יש קו, יש ריבונות, הכול ברור והכול ידוע.
"אין ספק שזה יותר מורכב".

אוכלוסייה של עם אחר, מיליוני אנשים שלא רוצים אותך שם.
"זה נכון לגמרי שזה הרבה יותר מורכב אבל יש טענה – הכיבוש משחית. מדינת ישראל לא יותר מושחתת בגלל הכיבוש ב-67' מאשר הייתה מושחתת לפני הכיבוש ב-67'".

אפשר להתווכח על זה. עשיתי שם לא מעט זמן, לא כמו שניכם.
"גם אני עשיתי הרבה זמן, ואני גדלתי בצבא של לפני 67' ואני אומר- הצבא של אחרי 1967".

נניח הצוות שעשה 'תג מחיר' - לא מעיד אצלי על מוסריות.
"אתה לא מכיר מקרים דומים לפני 67'? לא קראת את חרבת חזעה? זה לא קשור".

המקרים תמיד היום.
"צבא הוא מקום אלים בו מתנהגים באלימות, למה? כי צריך להרוג בסוף. בשביל זה קיים צבא, לא בשביל להקים חוות סוסים, אלא בשביל להרוג. לכן, צבא זה מקום אלים וזה לא קשור לכיבוש".

מקודם ינון דיבר על אוסלו, למה בעצם נניח נתניהו שעבדת איתו לא ביטל אותם? הוא הביא 13% מהשטח, מילא את ההסכמים. אם הם גרועים תבטלו.
"ראש הממשלה הוא אדם אחראי ולא יכול במדינה דמוקרטית שמישהו עולה לשלטון ואומר – 'כל מה שהסכימו קודמיי הולך לעזאזל', אין דבר כזה".

עשה את זה אובמה על מכתבי בוש.
"לא, תפריד בין מכתבי בוש או אפילו מה שנקרא הסכם הגרעין, אלה שני דברים שלא מחייבים מבחינה חוקית. ההוא שלח מכתב, ההם הסכימו, לא הביאו את זה לסנאט או לבית הנבחרים, זה לא עבר שום תהליך חוקי בארצות הברית. הסכמי אוסלו מחייבים".

הביאו להם כלי נשק, למה לא לבטל?
"במדינה מסודרת לא יכול להיות ששלטון יבוא ויגיד 'כל מה שעשה קודמיי מבוטל', אף אחד לא יחתום הסכמים עם המדינה הזאת, איזה מן דבר זה? זו שאלה לא הגונה, זה כמו לשאול מישהו – החביתה הזאת ממש נוראית, תחזיר אותה לביצה. יש הבדל עצום בין לא לחתום על הסכמי אוסלו כי הם הסכמים גרועים, לבין לנסות אחרי שכבר יש את הסכמי אוסלו לקחת אחורה ולאסוף את כל הנשק שנתנו לפלסטינים".

אם היית צריך להחליט אם ללכת על תוכנית המאה או לא, מה היית מחליט.
"אם רוצים לממש בגלל סיבות פוליטיות את ההזדמנות שניתנה לנו פה הייתי הולך על בקעת הירדן, והסיבה בכלל לא הערבים - הסיבה היא היהודים. אני חושב שלא נכון ללכת לתוכנית שקורעות את החברה הישראלית, ההסכם הוא לא עם מתנחלים הוא עם מדינת ישראל. לכן, הייתי הולך על מה שעליו יש קונצנזוס הכי רחב, רק על הבקעה. אמר כבר רבין – צה"ל צריך להיות בבקעת הירדן במובן הרחב של המושג, לעולם ועד. לכן, הייתי מצמצם את ההזדמנות הזאת למשהו שעליו אין כמעט מחלוקת בחברה הישראלית, כי זה באמת הדבר הכי חשוב לנו – לשמר את החברה הישראלית בשלמותה ולא לתת לאנשים הרגשה שרוב מקרי מוביל אותנו למקומות בהם חלקים גדולים בחברה הישראלית מרגיש מאוד לא נוח. שני הצדדים, כשהם מקבלים החלטות, למשל כמו הסכמי אוסלו, לא לקחו בחשבון את הצד השני. היה להם כוח, לא חשוב אם בזכות ובמקרה של אוסלו פשוט גניבת דעת, והם ניצלו את זה לעשות דברים שחתכו בבשר של הצד השני בחברה הישראלית".

לסיכום, רק על בקעת הירדן היית ממליץ?
"על משהו שיש לו לגיטימציה פנימית יותר גדולה, שיש לו הצדקה ביטחונית מאוד חזקה".

מעניין אם זה ישאיר את השלום עם ירדן.
"שאלה, צריך לדון עליה".

יעקב עמידרור: "מבחינה מקצועית - אין שום סיבה לספח"

ראש המל"ל לשעבר התייחס בתכנית של בן וינון להכנות לקראת החלת הריבונות ביהודה ושומרון, והפתיע כאשר אמר: "הייתי מספח רק את בקעת הירדן, שם יש קונצנזוס בחברה"