העיתונאי רביב דרוקר עמד היום (חמישי) בעין הסערה, לאחר שהליכוד פרסם סרטון הקורא להכניסו לכלא בעקבות תחקיר "המקור" על תיק 4000 ששודר אמש. הערב שוחח דרוקר עם אריה אלדד ורוני בר און ב-103FM, והתייחס לנושא.
ראש הממשלה, בנימין נתניהו, נשאל על הנושא במסיבת העיתונאים שקיים הערב והשיב: "אני לא חסיד של הכנסת עיתונאים לכלא. חופש הביטוי והביקורת הוא חופשי. אני רוצה יותר חופש לעיתונות, יותר גיוון, הלוואי שהיה. אני בעד גיוון והשמעת דעות".
אריה אלדד: ראית "המקור"? פורסמו שם ההקלטות, שעוררו את חמתו של נתניהו ושל אנשי הליכוד.
רוני בר און: נתניהו דור לשלוח עכשיו את רביב דרוקר לכלא.
אלדד: היו שם הקלטות של בני הזוג אלוביץ', שדיברו עם עושי דברם בתוך 'וואלה'. ערב טוב לרביב דרוקר, 'חדשות 13'.
בר און: נורא קשה להשיג את מעשיהו. אתה כבר בכלא?
"כשיש לך ארבעה ילדים קטנים, כלא זה לא תרחיש כל כך נורא".
אלדד: הקריאה הזו לשלוח אותך לכלא, היא לכאורה משום שהודלפו על-ידך או באמצעותך חומרי חקירה מסוימים. אולי יש טעם בדרישה הזאת, שעברת על החוק?
בר און: לא, לא, לא.
"הוא יודע שלא, רוני. הוא שואל כי צריך לשאול, וטוב שאתה שואל. נסביר למאזינים שלא מבינים, נתניהו מנסה לערבב את דעתנו. הדלפת החומרים, ככל שנעשתה על-ידי מישהו שאסור לו להדליף, היא עבירה. אני כמובן אגן בגופי על אותו אדם, כי אני נהנה ממנו אישית, אבל גם חושב שהציבור נהנה מהמידע שאותו אדם מוציא. אך אין מחלוקת על כך שהעיתונאי שמשדר את החומרים המודלפים, כמו שנעשה מדי ערב ובוקר בעיתונים ובכלי התקשורת, לא עובר על שום עבירה".
צריך להסביר למאזינים בנוגע לפרסום חומרים הנוגעים למשפט בתקשורת. פעם זה היה אסור, אבל הבינו שזה כמו לאחוז מים בידיים וחבל על הזמן. שיבוש משפטי אין פה, כי אנחנו לא עוסקים במושבעים אלא בבית משפט מקצועי, ולפי מה שהוא יראה הוא יחליט. אבל, יש טענה שאני רוצה לברר איתך, רביב – כמה הדברים שפורסמו אתמול באמת פורסמו בפעם הראשונה?
"מבחינת תוכן טהור, הרבה מהדברים שפורסמו אתמול כבר פורסמו בעבר כתמלילים, לא כאודיו".
בסדר, אבל אנשים מאמינים לכך שלא מפרסמים תמלילים סתם, ויש מאחוריהם הקלטות. איך אתה מתמודד עם הטענה הזו שבכל פעם אתם אורזים מחדש את אותו הסיפור? אתם עושים אריזה מצוינת, ואתמול לראייתי זו הייתה תוכנית מפליאה, אבל אני לא אובייקטיבי. לפני חודש ארזת את הסיפור בצורה של משפט פומבי שניהלת עם עצמך ועם כל מיני עדים, ואתמול ארזת את זה שוב בצורה אחרת. האם אתה משתמש באותם הדברים בכל פעם בצורה אחרת, כדי להאיץ את מה שיש בחומר הראיות?
"זו טענה מאוד לגיטימית, אבל עובדתית היא לא נכונה. במשדר מלפני שלושה שבועות, רוב החומר היה חדש ומעולם לא פורסם לפני כן, ערכו העיתונאי לא היה מוטל בספק. בשידור אתמול, הרבה מהקלטות האודיו שהשמענו, נמסרו לפני כן בתמלילים. אבל הרבה פעמים תפקידנו הוא להפוך מקטע של חתיכות – פה תמליל, שם חצי מילה – לכתבה שלמה.
"גם מי שרואה עכשיו את הסדרה על ג'פרי אפשטיין, שכמובן זה סיפור שונה לחלוטין ואין פה שום השוואה, אבל כשעוברים על ארבעת הפרקים האלה רואים שהכל פורסם כבר איפשהו, אבל כשמישהו אורז את זה כסיפור שלם, כתזה עם נרטיב, יש לזה ערך. אני לא מכיר עיתונאי בעולם, אפילו אראל סג"ל או שמעון ריקלין, שיפלו לידיו הקלטות האודיו בין שאול אלוביץ' לאיריס אלוביץ', והוא יזרוק אותן כי הן לא שוות או לא משמעותיות או כי עד יום המשפט אסור לשדר אותן. אני לא מכיר אף עיתונאי שהיה עושה את זה".
יש טענה, שבכל פעם אתה עולה עוד מדרגה, על מנת לאחוז בתזה שלך ובאמירה הזאת, שיש פה תיק שהוא 'דבר דבור על אופניו'. מצד שני, יש אנשים שמאמינים שלא היה כלום כי אין כלום ולא יהיה כלום. תענה להם.
"זו טענה שהייתה יותר רלוונטית למשדר מלפני שלושה שבועות. באותו משדר סיימנו בשורה תחתונה והצגתי את עמדתי לגבי התיק. אתמול לא עשינו את זה. הבאנו את ציר העלילה, ולא אמרנו שנתניהו אשם בשוחד. אפילו באולפן נאמר שיש ספקות לגבי אותו תיק שוחד. אם מישהו חושב שיתנהל תיק שוחד נגד ראש הממשלה לאורך כמה שנים, ובכל הזמן הזה יהיה שקט, אז הוא חי באספמיה. אם יהיו לי עוד ראיות שאוכל לחשוף בחשיפה ראשונה, כמו הווידאו של החקירות, אני אפרסם אותן – ככל שיתירו לי. ואעשה את אותו הדבר בכל תיק. גם אם היום הייתי מקבל וידאו של ליברמן בתיק סגור, הייתי מפרסם. גם אם היה לי חומרים מתוך תיק של אריה דרעי מלפני 25 שנים, הייתי מנסה לפרסם".
אלדד: תמלילים הם דבר שמסתובב בקלות.
בר און: התמלילים הם הפתקה שליד הקסטה.
אלדד: כשאתה מפרסם הקלטות או וידאו, אתה לא מסכן את המקורות שלך?
"בוא נגיד שעיקר דפיקות הלב שלי לפני ואחרי פרסומים כאלה, הוא רק מהנקודה הזאת. אריה צודק. אני לא אכנס לפרטים, אבל התמליל וההקלטה לא נמצאים אחד ליד השני. את ההקלטות הרבה יותר קשה להשיג מהתמלילים. בלי להיכנס לפרטים, זו עיקר העבודה שלי, להשיג את החומרים האלה על מנת לפרסם אותם".
הייתה פרקליטה ששילמה הרבה מאוד על הדלפות.
"זה חזון הביעותים האמיתי, זה הסיוט האמיתי שבגללו אני קם עם זיעה קרה בלילה. האם עשיתי טעות פה, האם מילה שאמרתי תפנה חשד כלפי מישהו שאני לא רוצה שיופנה כלפיו חשד, זה הסיפור האמיתי. לא ידוע אם זה מעניין אותך, אבל אם אתה רוצה להיכנס לתוך ה-MRI של הראש שלי, רוב הזמן זה עובד על הדבר הזה".
ובתור עיתונאי ואיש טלוויזיה, מה דעתך על ההפקה של סרטון הליכוד? מבחינה מקצועית, כמובן.
"מקצועית אין פה כלום. אבל הראש הזה הגיע מטראמפ לנתניהו, ונתניהו תלמיד חכם. הוא יודע ללמוד ולשכלל את עצמו גם בגילו, ולקחת את הדברים האלה עד לקצה. סיסמת ה-'Lock Her Up' של טראמפ לקלינטון היא בדיוק מה שנתניהו עושה. נתניהו זנח את כל הניסיונות למסרים מעודנים ודו-משמעיים, עכשיו הוא הולך עד הסוף. מהבחינה הזו, ברור שזה יותר אפקטיבי, וגם יותר בעייתי, אבל מכיוון שזה נוגע לי – לא אגיב לזה".
לקח כמעט 18 שעות לשותפים הממשלתיים שבאו להילחם בשחיתות להגיב לעניין? קודם דיבר יועז הנדל, שר התקשורת, שזה מתפקידו, ואז עברו עוד 7-8 שעות עד שבני גנץ וגבי אשכנזי אמרו מילה בעניין הזה. אתה מאוכזב?
"יש לי ביקורת על בני גנץ וגבי אשכנזי מאז שכנסנו לממשלה הזאת, מפה ועד דנמרק. במיוחד בגלל איך שהם התייחסו למשפט ולמה שקרה שם. אולי הציפיות שלי נמוכות כבר, אבל אני הופתעתי דווקא לטובה. אני כבר ותיק בכל הנוגע למתקפות הללו של נתניהו, ואני לא זוכר אי פעם שאיזשהו פוליטיקאי פרסם הודעות כאלו – חלביות ככל שיהיו. כשפרסמתי את פרשת 'ביבי טורס', אני לא זוכר שציפי לבני או יאיר לפיד, שהיו אז שרים בממשלה, יצאו להגנתי. לא הייתה לי כזו ציפייה, כך שגנץ ואשכנזי עשו יותר ממה שעשו אחרים אי פעם בעבר, ככל שאני זוכר. אולי הזיכרון שלי לא מספיק חד".
אולי בכל זאת יש משהו באמירה על כך שהמשפט צריך להתנהל בין כותלי בית המשפט, ולא בתקשורת?
"זה בלתי אפשרי. אם היית אומר לי שמדובר במשפט שהוא תהליך בזק של חצי שנה, והיית שואל אותי למה שלא נתאפק, אז הייתי אומר שיש משהו בדבריך, ועדיף שהמשפט יתנהל בלי הפרסומים האלה. אבל תיק 1000 ותיק 2000 מתנהלים מ-2016, כבר ארבע וחצי שנים. תיק 4000 מתנהל כבר שנתיים וחצי. והמשפט עוד לא התחיל, למעשה. אז מי שמצפה שיעברו 6 שנים, ואנחנו לא נפרסם..."
בר און: יותר מכך, נתניהו הוא זה שאמר שהשימוע צריך להיות פתוח, שהעם יראה וישמע את הקולות. בשימוע היה דיון על ההקלטות ועל התמלילים האלה.
אלדד: כן, אבל השימוע הוא סוג של משפט, ושם יש לנתניהו אפשרות משפטית לענות. אולי בגלל זה אמרה פרופ' רות גביזון שלאנשי ציבור אין סיכוי למשפט הוגן בישראל.
"אריה, רק אגיד עוד עובדה. אני מזכיר לך שהיו כבר פרסומים שנתניהו חשב שמשרתים אותו. פרסומים על 'בעיות בזיכרון' של חפץ, דברים שאמר פילבר. הדברים הללו לא רק התפרסמו, אלא שנתניהו הדהד אותם והפיץ אותם, השתמש בהם פומבית כדי להראות לכאורה שהוא זכאי. אז כשהראיות פורסמו בצורה כזו שלדעתי הייתה מגמתית, זה לא הפריע לנתניהו שהתפרסמו ראיות לפני המשפט".
בר און: עוד יהיו לנו עלילות בעניין הזה. דרוקר, תעשה את מלאכתך, העובדה שאנו עוסקים בזה ושכל הארץ געשה היום – מודיעה לכולם שאתה מעורר עניין.
אלדד: רביב דרוקר, תודה רבה.