ד"ר שאול אריאלי, מומחה לסכסוך הישראלי-פלסטיני, עלה הבוקר (חמישי) לשידור בתכנית הקבינט ב-103FM, והביע ביקורת לסוגיית החלת הריבונות לאחר שתאריך היעד ליישום המתווה עבר אתמול, התגובות מרחבי העולם, וטען כי "ישראל לא ערוכה לנושא, לא בתחום הביטחוני, הכלכלי או המשפטי. שמענו את ג'ונסון, כמו שאנחנו שומעים את כל הקהילה הבינלאומית, סיפוח לא יתקבל בברכה אלא בסנקציות וידחוף את ישראל לעמדת המצורעת שפינתה פעם דרום אפריקה".
פרסמת מאמר בעיתון 'הארץ', אני רוצה לקרוא שורה מתוכו: עלינו להימנע מסיפוח שיהפוך את ישראל כפי שקרה לירושלים למדינה ענייה, מוכת אלימות ועם רוב ערבי שתהיה מצורעת בעולם. אתה עדיין עומד מאחורי המשפטים האלה?
"ללא ספק. כל מי שמדבר על הסיפוח במובן החיובי שלו, מתייחס רק לטווח הקצר למרות שגם בו אי אפשר לראות בזה שום תועלת. יש לנו את המודל של מזרח ירושלים שימחיש לנו לאן ישראל תצעד בתהליך ארוך טווח של סיפוח שטחים בגדה, עד כדי התדרדרות של סיפוח שטחי A ו-B.
אני אתן לך רק דוגמה אחת כדי להבין את העניין הזה. לפני 25-20 שנה, במחצית שנות ה-90, ירושלים הייתה ממוקמת באשכול 6 במדד החברתי כלכלי שנקבע על ידי הלמ"ס. בהדרגה, על ידי הגירה מתמדת של האוכלוסיה היותר חזקה מתוך ירושלים וכניסה של אוכלוסייה חלשה יחד עם הריבוי הטבעי הגבוה של ערבים וחרדים, ירושלים בירת ישראל נמצאת היום בתחתית, היא באשכול 2, מקבילה לרהט וליישובים אחרים.
זה מה שאנחנו רוצים שיקרה, שמדינת ישראל תגיע לעניין הזה? בנוסף לכך, כמובן שכמו ששמענו את מזכ"ל האו"ם, כמו ששמענו את ג'ונסון אתמול, כמו שאנחנו שומעים את כל הקהילה הבינלאומית, סיפוח לא יתקבל בברכה אלא בסנקציות וידחוף את ישראל לעמדת המצורעת שפינתה פעם דרום אפריקה".
לפני הזירה הבינלאומית, בוא ננסה קודם כל להבין את המשמעויות בשטח. על ה-30% שהמפה הזאת מציעה לישראל לספח. מה זה אומר מבחינת אוכלוסיה פלסטינית שתיכנס לישראל?
"מבחינת האוכלוסייה הפלסטינית לא אמורים להיכנס רבים לישראל, למעט קהילות הרועים שנמצאות ביישובים לא מוסדרים. לכן כפי הנראה אם נגיע לדבר הזה, ישראל תדאג לגרש אותם כמובן מהשטחים הללו.
אבל יש לנו 43 מובלעות פלסטיניות שאמורות להישאר בשטח הישראלי יחד עם למעלה מ-106 אלף תושבים. האחריות הביטחונית על המובלעות הללו היא שלנו לרבות צירי התנועה שאמורים לחבר אותן לרשות הפלסטינית. מנגד, יש לנו מתוכננות עוד לפחות על פי יוזמת טראמפ 17 מובלעות ישראליות, התנחלויות, שיש בהן יותר קצת משישה עשר אלף איש, שהצירים גם אליהם באחריות ביטחונית. לאחרונה ראינו רק שלשום את מה שהתפרסם שהמתנחלים כעת מבקשים להפוך את המובלעות האלה לבעלות רציפות טריטוריאלית למדינת ישראל על ידי סיפוח כל המסדרונות וכל המאחזים הלא חוקיים".
אבל אז אין 30%.
"לא, בתמורה הם מוכנים להעביר רצועות במדבר יהודה, בבקעת הירדן ובאזור של 443. הבעיה המרכזית כמו שנאמר אולי קודם, הוספה של 30% שיוצרת לנו גבול עם פלסטין, אם אפשר בכלל לקרוא לדבר הזה מדינה, של 1800 קילומטר, זה פי שלוש יותר ארוך מאשר גבולות ישראל עם ירדן, סוריה מצרים, ולבנון.
אתם מכירים היטב את המשמעויות ואת ההשלכות מבחינת הצבא, כמה פלוגות נצטרך להוסיף, כמה מפג"דים, כמה מפח"טים כדי לנהל את הדבר הבלתי אפשרי הזה, שלא לדבר על שכדי ליצור הפרדה ביטחונית בעניין הזה ונצטרך לבנות גדר חדשה, מדובר רק בעניין הגדר בתוספת של 40-50 מיליארד שקל לבנייתה ותחזוקתה".
בניגוד לגבולות שאנו מכירים, כשבגין סיפח את רמת הגולן היה ברור מה הגבול עם סוריה, והוא היה גבול מבודד שטח צבאי ,זה לא המצב פה.
"במעמד של מובלעות, באחריות אזרחית מה שנקרא של אותה ישות מדומה פלסטינית, אבל אחריות ביטחונית כללית של ישראל. לרבות אתה יודע אם הם מעוניינים לצאת לתוך השטח של הישות הפלסטינית, זה מחייב תיאום ביטחוני, כי זה יצריך ליווי והשליטה הביטחונית על הצירים המובילים למובלעות היא של ישראל. תחשבו כמה ג'יפים, כמה כוחות אמורים לעשות את זה. אין לצה"ל בכלל את הכוחות הללו".
בוא נדבר על הצד האזרחי. הרי עד היום בסופו של דבר, ההתנחלויות ביהודה ושומרון נבנו תחת הריבון הצבאי ששולט בשטח. ברגע שאתה הופך את זה לחלק מישראל, הם צריכים כבר לעבור את ועדות התכנון והבנייה, אני לא יודע אם הם יודעים כמה קשה זה להשיג אישורי בנייה והיתרים ואת הטפסים הנדרשים.
"אני אגיד לכם באמת, אם מייחסים איזשהו אינטרס מתנחלי לסיפוח זה דווקא בעניין הזה, כי ההבדל המשמעותי הוא בתחום התכנון והבנייה, הרי בכל השאר הדברים הם מתנהגים לגמרי כאזרחי ישראל. כל הרעיון הוא בעצם היכולת לשים את היד על האדמות הפלסטיניות הפרטיות.
ולמה אני מתכוון? יש שתי אפשרויות לעניין הזה, אחת שישראל לא מסכנת את חוק נכסי נפקדים, והיא מפילה את החוק הזה בשטחים שסופחו, בג"ץ לא יכול להתערב בעניין הזה, והיא מפקיעה להזכירכם 30%, מחצית משטחי C הם שטחים פרטיים פלסטיניים. הפשרות השנייה במודל שעשינו כבר במזרח ירושלים, ישראל פשוט מפקיעה את האדמות לכאורה לצרכי ציבור, וכמו שאנחנו יודעים כמו שנעשה בירושלים, צרכי ציבור זה רק הציבור היהודי. לכן הדבר הכי חשוב למנתחלים ולמי שעובד מאחוריהם, זה לשים את היד על האדמות, זה רעיון הסיפוח".
מה מעמדו של צה"ל בתוך שטח כזה שמסופח לישראל?
"שטח ישראלי המשמעות היא מאוד ברורה, כל האחריות הביטחונית עוברת למשטרת ישראל. אין כאן כבר יותר את התהליך שתיארת אותו שכל מפקד צבאי בעצם יכול להוציא צו פסיקה צבאי לצרכים ביטחוניים. הדברים האלה לא מתקיימים. כל ההליכים שקשורים למקרקעין עוברים למנהל התכנון במשרד הפנים, זה כבר לא המנהל האזרחי, זה כמו פתח תקווה או כפר סבא, פשוט מאוד. זה מה שיהיה מעמד השטחים הללו.
רוני: אלון, אם אנחנו תוהים מה קרה כשלא הייתה הכרזה על הסיפוח הזה, ראה על כמה דברים מדבר אל"מ אריאלי".
זו עבודה אין סופית שעוד לא התחילו אותה או שקלו אותה, הקבינט לא התכנס. הנה לך סיבה טובה למה ה-1 ביולי זה תאריך פיקטיבי מראש.
"זה הרבה יותר מכך. ישראל כלל לא ערוכה לנושא הסיפוח, לא בתחום הביטחוני, הכלכלי, האזרחי או המשפטי, שמעתם את הדיון שהיה אתמול בועדת ביקורת המדינה בכנסת. חלק מהאנשים בכלל לא מעורבים, גורמים מרכזיים כמו משרד המשפטים למרות כל מיני הצהרות שהם הוציאו הם לא שותפים לעניין הזה. זהו תהליך ארוך מאוד ומורכב, ישראל במקסימום יכולה לצאת בהכרזה של רה"מ בנושא סיפוח שאין לזה שום משקל ושום משמעות מבחינה משפטית ומעשית. רק אם הממשלה מחליטה להכיל את החוק על השטחים האלה היא יכולה או כמובן החוק של הכנסת, אבל בפועל היא לא יכולה לעשות כלום כי היא לא נערכה לכך, לא צריכים לא תשתיות לא ביטחון לא שום דבר".
מה שלמדנו מירושלים שזו הדוגמה שהתחלנו איתה, שברגע שאתה מכריז על סיפוח מתחילה הגירה פלסטינית לתוך השטח שאתה מספח כי אנשים רוצים זכויות. מה נגיד לפלסטינים שיעברו לאותם שטחי C ויתחילו לדרוש גם ביטוח לאומי וגם ביטוח בריאות?
"הדבר הוא יחסית פשוט. יש מה שנקרא הכרזה על היום הקובע, והיום של הסיפוח יוכרז כיום הקובע. ולכן כל מי שינוע ויעבור אחרי היום הקובע לא יהנה מהזכויות הללו, יש לנו את המודל הזה שנעשה ב-48' ביחס לערביי ישראל בגמר מלחמת העצמאות לכן מבחינה משפטית אפשר להסדיר את העניין הזה.
יחד עם זאת, יש כמובן אמרתי מאות קטנות של רועים שלא מוסדרות, עם אלפי אנשים שחיים בשטח הזה לא מעמד מוסדר, ישראל אני מניח אם וכאשר היא תרצה לספח היא לא תעניק להם לא תושבות ובטח ולא אזרחות אלא תמצא את הדרך להכריז עליהם כתושבים בלתי חוקיים ולהעביר אותם לשטחי מה שיישאר מהרשות הפלסטינית".