יו"ר האופוזיציה, יאיר לפיד, שוחח הבוקר (שישי) עם ניסים משעל ב-103FM והביע חשש כי אזרחים עלולים לפגוע ביועץ המשפטי לממשלה, אביחי מנדלבליט. בנוסף, מתח ביקורת נוקבת על התנהלות הממשלה במשבר הקורונה ועל שותפיו לשעבר במפלגת כחול לבן.
בסקר שעכשיו שידרנו, שערך מכון מאגר מוחות, אתם אמנם עולים במנדט על חשבון כחול לבן, אבל גוש הימין מקבל 64 מנדטים למרות הירידה של הליכוד. כלומר, כל המתקפות החריפות שלך ושל בוגי יעלון על רה"מ לא מזיזות לתומכים שלו.
"כרגע שידרת שכן מזיזים, יש ירידה, אני לא יודע אם זה קשור למתקפות, זה קשור לעובדה שלאט לאט הציבור מבין שניהול הקורונה הוא שערורייה לאומית שתיגמר בועדת חקירה ממלכתית, הרי זה מחדל ברמות של יום כיפור. לא מטופל, כל העסק לא מטופל, אף אחד לא מבין את ההנחיות. אתה מבין ניסים? אתה איש שעוסק בחדשות, אתה מבין את ההנחיות? אתה יודע אם מותר להיכנס לחדר, 30, 40 או 100 איש? אתה יודע, זה מצחיק. אתמול אמר רה"מ שיהיו עד 20 איש בחדר, ראית את זה? אסור להתכנס יותר מ-20 איש בחדר. זה אומר שהוא לא יכול לכנס את הממשלה, הרי היא 36 שרים ו-16 סגני שרים , הם לא יכולים על פי ההנחיות של עצמם לדון בהחלטות של עצמם. זו ממשלה אבסורדית שלא מטפלת נכון בקורונה, לא בצד הכלכלי ולא בצד הבריאותי, אז הם בירידה".
יפה, עשית לי פרשנות בלי שביקשתי. אבל אם נחזור לנושאים המרכזיים, אתה מאשים את נתניהו בהאשמות חמורות, ואתה עושה את זה באופן עקבי. למשל, נתניהו מנסה לגרור אותנו למלחמת אחים כדי להינצל ממשפט, יש ניסיון להבעיר את הרחובות. אתה לא מגזים ככה?
"לא, אני לא מגזים. מי שעומד על מדרגות ביהמ"ש ומאשים את כל רשויות החוק במדינת ישראל שתפרו לו תיק, מי שטוען שאביחי מנדלבליט שגם ככה מסתובב עם אבטחה בגלל איומים על חייו מנסה לעשות כאן הפיכה שלטונית. יודע בניסיון כמו של נתניהו, יודע בדיוק איך שומעים אתזה החסידים שלו, ויודע בדיוק איזה סיכון לוקחים פה על זה שאיזה חמום מוח יגיד טוב אני צריך להציל את המדינה, אלך לירות במישהו. זו הסתה לאלימות. רה"מ לא יכול לדבר ככה, לא יכול להסית ככה, והוא צריך להיות אחראי כשהוא נעמד בפני הציבור ומדבר. הוא חסר אחריות. זה ייגמר באלימות, בוודאי שזה ייגמר באלימות, והוא לא יוכל להגיד 'זה לא קשור אליי' כי זה קשור אליו".
כשאתה אומר זה ייגמר בדם, נאמר אתה בעצם אומר שמישהו עלול לרצוח את מנדבליט בגלל הסתה של נתניהו.
"למה אתה חושב שמנדלבליט וליאת בן ארי מסתובבים עם אבטחה? זאת פעם ראשונה, אני חושב, בתולדות המדינה שהיועמ"ש ופרקליטה בכירה צריכים להסתובב עם אבטחה, כי יש איומים על חייהם".
כלומר אתה אומר שמישהו יכול לרצוח את מנדלבליט בגלל ההסתה של נתניהו.
"בהחלט, זה מה שאני אומר. ואני אומר לך שזה גם מה שאנשי הביטחון אומרים, עובדה שהם החליטו להצמיד לו אבטחה כי יש איומים על חייו. אני חוזר על השאלה שלי ניסים, למה אתה חושב שיש איומים על חייו? משהו לא מוצא חן בעיניו סידור הזקן שלו? יש איומים על חייו מפני שיש הסתה מתמדת נגדו של רה"מ הוא נאלץ אגב לא בשמחה גדולה ראו עליו להגיש נגדו כתבי אישום".
אבל זה המשחק הפוליטי.
"לא, זה לא פוליטי".
מותר לנתניהו לשכנע את דעת הקהל עם כל האמצעים העומדים לרשותו, כל עוד הוא לא עובר על החוק.
"מה זה מותר? מותר לראש ממשלה בישראל להסית ככה נגד רשויות החוק? לעמוד על מדרגות בית המשפט ולהגיד תופרים לי תיק? המשטרה, הפרקליטות, אגב מדובר שאנשים שהוא בעצמו מינה. מפכ"ל משטרה שהוא בעצמו מינה, פרקליט מדינה שהוא בעצמו מינה, יועמ"ש שהוא בעצמו מינה, והוא מאשים אותם בקונספירציה פרנואידית שהם שמנסים לתפור לו תיק. לא, אסור לו. אם אתה רה"מ יש לך אחריות לאומית".
אם הוא פרנואיד, מה אתה רוצה ממנו?
"אם הוא פרנואיד שלא יהיה ראש ממשלה. אנחנו צריכים ראש ממשלה שלא עוסק בפרנויות, אלא בקורונה ובזה שאין דמי אבטלה לעצמאים. במקום זה יש לנו ראש ממשלה שרק בשבוע האחרון אמר שהיועמ"ש מנסה לייצר פה הפיכה, שיתק את ועדת הכספים כדי שתעסוק רק בזה שהוא רוצה מיליון שקל הטבות מס, ולא מטפל בקורונה כמו שצריך. זה חוסר אחריות לאומית".
עוד בהקשר הזה שלך ושל בוגי. אתם לא מפסיקים להתקיף אותו בעניין הצוללות, אך היועמ"ש שמכיר היטב את הפרשה לפנים, מקדימה ומאחורה, החליט שלא לפתוח בחקירה. הוא מטייח?
"בוא נזכור דבר אחד. פרשת הצוללות הולכת להגיע לבית המשפט, יש כתבי אישום, יש עד מדינה, והחקירה לא נסגרה כי יש גם את פרשת המניות שקשורה אליה. מה שאנו רוצים לוודא זה שזה יחקר ומה שהכי חשוב, לא קיבלנו מעולם תשובה לשאלה למה רה"מ אישר לגרמנים למכור צוללות למצרים".
אבל אתה מתעלם מהשאלה שלי, מנדלבליט היועמ"ש היה מעורב, ידע את כל הפרטים ובכל אופן הוא החליט לא לפתוח בחקירה.
"אני אומר לך שאתה טועה, יש חקירה, הפרשה הזאת לא נסגרה, רק אנחנו חושבים שצריך להאיץ את החקירה, לפתוח את החקירה. הליכוד עושה כל שביכולתו לסגור אותה, השבוע איימו על עפר שלח שידיחו אותו מהועדה לביקורת המדינה רק בגלל שהוא שאל שאלות קשות על פרשת הצוללות. אין אדם במערכת הביטוחנית, תשאל את עמוס גלעד, תשאל אנשים לא פוליטיים, שלא יגיד לך שזו פרשת השחיתות הביטחונית החמורה בתולדות המדינה, אז אנחנו צריכים כדי למנוע את זה שיקרו דברים כאלה לחקור אותה ביסודיות, וצריך ועדת חקירה ממלכתית שתחקור את פרשת הצוללות".
לא ענית לי. למה מנדלבליט לא חקר, לא הורה לחקור את רה"מ? כי הרי הוא יודע את כל הפרטים.
"רה"מ נחקר בפרשת הצוללות, תעשה גוגל ויש חקירה. רה"מ אכן נחקר בפרשת הצוללות ואנו עוד נחזור לזה".
בוא נדבר על החברים שלך, גנץ, אשכנזי. אתה אומר באחד הראיונות 'הם הונו אותי'.
"כן, עזוב אותי, אותי זה לא חשוב, את הציבור".
לא ידעתי שאתה כל כך תמים שאפשר לעבוד עליך ולהונות אותך.
"אני שואל את עצמי את זה הרבה. האם העובדה שבני גנץ היה רמטכ"ל גמרה לי להגיד שלא יכול להיות שהם ירמו את הציבור? עזוב אותי, אני חשוב פה? מה שחשוב זה הציבור הישראלי".
ודאי שאתה חשוב, אם מישהו מצליח להונות אותך אני מודאג, איך תהיה מנהיג בסדר גודל כזה כשאפשר לעבוד עליך?
"אתה יודע שזאת החלטה שעשיתי עם עצמי לפני הרבה מאוד שנים. אני מעדיף לתת אמון באנשים ולהתאכזב מאשר לחיות חיים שלמים של חשדנות ופראנויות. זה פשוט, גם דרך חיים טובה יותר וגם תפיסה ציבורית טובה יותר. רוב האנשים הם בסדר, הם ישרים, אנחנו לא צריכים לחיות לפי 20% הרמאים אלא לפי 80% הישרים".
אבל תראה, מבחינתם השניים האלה, גנץ ואשכנזי, עשו צעד חכם ונכנסו לממשלה. הם עכשיו בעמדת השפעה, הם בין מקבלי ההחלטות, הם לא יושבים באופוזיציה כמוך וכמוך בוגי ומבקרים מבוקר ועד ערב.
"קודם כל אני לא רואה את ההשפעה הגדולה, עד עכשיו הם אלה שמצייצים בטוויטר. אם אני לוקח את העשרה ימים האחרונים, שבהם נפלה בכנסת כל הבטחה שנתנו אי פעם, דמי אבטלה לעצמאים נפלו בכנסת, חקירה לצוללות נפלה בכנסת, כל אלה הבטחות שבני גנץ עמד מול מצלמה והבטיח לציבור שהוא יעשה. הוא הבטיח לא לשבת תחת ראש ממשלה עם כתבי אישום, יושב, הבטיחו להגן על המערכת המשפטית, הפילו את חוק הפונדקאות, אין דבר אחד שהם עשו. כל מה שהם אומרים זה יושבים ואומרים 'אנחנו עושים', רק שהם לא עושים כלום, ובעיקר הקימו ממשלה שאמרו 'אנו נאלצים להיכנס אליה בשביל הקורונה', ואז לא לקחו אף תיק שקשור לקורונה, לא את האוצר לא את הבריאות, שום דבר, אין להם נציג אחד בועדת הקורונה, העבירו את ועדת הכספים וועדת הכלכלה לידי החרדים, איך הם קשורים בכלל לעשייה?".
קודם כל גנץ הוא שר ביטחון, זה לא פשוט.
"רה"מ לא נותן למערכת הביטחון לטפל בקורונה".
משרד המשפטים בידי כחול לבן, ניסנקורן. שר החוץ אשכנזי. כלומר אי אפשר לזלזל שהם לא קיבלו תפקידים בכירים.
"אני לא מזלזל באף אחד, אני אומר לך שהם נמצאים שם רק מסיבה אחת, הם תעודת הכשרות שביבי תלה על הקיר לצרכי המשפט שלו , הוא איבד עניין בהם ברגע שהם הפכו תלויים על הקיר שלו. הוא רצה אותם כי הוא היה זקוק ללגיטימציה לקראת פתיחת המשפט, הבטיח להם כדרכו מיליון דברים ולא הגשים אף אחד מהם, ועכשיו דווקא אם אתה אומר שיש שם אנשים טובים, ויש שם אנשים טובים, זה מחמיר את זה, מפני שהם לגיטימציה לזה שראש ממשלה עם כתבי אישום מנהל את המדינה בזמן משבר ומנהל אותה רע מאוד".
אתה חושב שהוא הולך לבחירות?
"אני לא יודע, אני לא פרשן של בנימין נתניהו, אבל אני חושב שהממשלה הזאת לא תחזיק מעמד מפני שהיא הוקמה עקום, וכשאתה מקים משהו עקום ומהסיבות הלא נכונות ושאין שום ערכים מאחורי הממשלה, ממשלה בכל זאת צריכה לייצג איזשהם ערכים לאזרחים וגם אפס יכולת טיפול במשבר הקורונה ובמשבר הכלכלי, אז אני מניח שהיא לא תשרוד".
אני רוצה לחזור איתך לראשית דבריך, שתקפת על ניהול הקורונה והכלכלה, 'זה מחדל יום כיפור' וכולי. אתה גם אומר שהמשבר הכלכלי לא מטופל כי ביבי נכשל בטיפול בכלכלה. אבל אני רק מזכיר לך, נדמה לי גם אתה אמרת, זה אחד המשברים חסרי התקדים בהיסטוריה של מדינת ישראל. אתה שופט על זמן קצר מאוד דבר שנמדד על פני שנים.
"כן, אבל יש פה משהו אחר. השאלה מי ניגש לטפל במשבר. ברגע שאתה מקים ממשלה של 36 שרים ו-16 סגני שרים מראש בנית מבנה בלתי אפשרי לטיפול במשבר. ברגע שבקבינט הקורונה לבד יושבים 14 שרים, שנבחרו לשם לא בגלל שאמרו מי הכי חיוני לטיפול במשבר, מי יעזור לנו מול העצמאים, העסקים הקטנים והמובטלים אלא רק לפי המפתח הפוליטי ולפי מי רוצה אאודי A8 ומי לא, אז ברור שהם לא יכולים לטפל במשבר כי הם בנו קונסטרוקציה בלתי אפשרית. הם לא יכולים במצב כזה לא לעשות תקציב מהיר שיזרים כספים למשק, לא דמי אבטלה לעצמאים במנגנון פיצוי לעסקים קטנים, הם לא יכולים להתמקד בענפים שנפגעו קשה במיוחד כמו אולמות האירועים והתיירות, הם לא יכולים לעשות תוכנית לאומית להסבה מקצועית כי אי אפשר לנהל שום דבר עם 36 מנהלים ו-16 סגני מנהלים, זו ממשלה עקומה.
אז בגלל זה התקלה איומה, הם כל היום רק רבים על סמכויות. אם אתה עוקב אחרי התקשורת ואני יודע שאתה עוקב, אין פה ממשלה מתפקדת. יש פה אנשים שלא סובלים אחד את השני שלא מפסיקים לריב או על סמכויות או על הכיבודים בגודל השיירה שלהם. זאת הסיבה שישראל הפכה למדינה אדומה. זה שאירופה נפתחת ואנחנו מדינה אדומה, ביממה האחרונה יש בישראל יותר תחלואה יותר אנשים נדבקו בקורונה יותר מגרמניה שהיא מדינה שגדולה מאיתנו פי 10. למה? כי שם ברור לכולם מי מנהל את העסק ומה ההנחיות ומה ההוראות".
לא ברור לך שבנימין נתניהו מנהל את העסק הזה?
"הוא מנהל אותו רע מאוד, והממשלה שלו לא מתפקדת מתחתיו, אז הוא לא מנהל אותו בכלל".
לסיום, אני מבין שביום ראשון אתה משתתף בוועידה הלאומית של ישראל OECD של מעריב לציון עשור להצטרפות ישראל לארגון, שולח לך תזכורת.
"מודה לך מאוד, יכול להיות שאאבד את היומן עד אז, אז תודה רבה".