בכניסה ללשכת שר האוצר בירושלים תלויות תמונות קודמיו של ישראל כ"ץ בתפקיד. מעטים יצאו מהחדר בראש מורם ובחזה נפוח. חלק לא מבוטל שירתו זמן קצר מדי, חלק ייזכרו כגוזרי גזירות מעיקות, ויש גם כאלה שבטח יעדיפו לשכוח שהיו שם. אברהם הירשזון למשל, ואפילו משה כחלון, שהיה ההבטחה הגדולה של הפוליטיקה וכולם יודעים איך זה נגמר. כ"ץ, אחד האנשים החזקים בליכוד ובפוליטיקה הישראלית, יודע שכל מה שעשה עד עכשיו בקריירה - ייתכן שיישכח ביום שייצא מהלשכה. מימי הקורונה הקשים וההפגנות שמשתוללות ברחובות יש סיכוי שיהפוך לגיבור לאומי או לאויב העם.

"נכנסתי טוב ואני אצא טוב", אמר בתחילת השבוע כשנפגשנו. "יכולתי להישאר בתפקיד בכיר אחר, ואם לא היה את המשבר, יכול להיות שלא הייתי מגיע, אבל דווקא בגלל שזה אולי האתגר הגדול בעשרות השנים האחרונות אני מעדיף לא לעמוד בצד. לאן זה יוביל? בדרך כלל כשאתה עושה דברים נכונים, זה מוביל למקומות טובים. כבר היו לי מאבקים שאין להם היגיון פוליטי מול ועדים ומתפקדים, וברוך השם נבחרתי בצמרת של הצמרת. אני זוכה לאמון פנימי וחיצוני. הציבור פיקח ועם חושים מחודדים, והוא עוקב ורואה. קשה לו עכשיו. אין ספק שהרוב לא מרוצה ממצבו האישי ומהממשלה, אבל אני משוכנע שאני עושה את הדברים הנכונים ובסוף אקבל את הקרדיט. מי שבורח ויושב על הגדר - לא ראיתי שהגיע למקום מיוחד".

בינתיים השטח בוער.
"אף החלטה שלי לא מתקבלת תחת לחץ. אני מוכן להקשיב, מרבה להיפגש, שומע. הכל בקור רוח. יש לי אמפתיה למפגינים כשמדובר בהפגנה על רקע חברתי־כלכלי. כשההפגנות הן פוליטיות ומלוות באלימות וביטויים קשים כנגד ראש הממשלה, זה דבר שאני מסתייג ממנו לחלוטין, וראיתי שאפילו הזמר מוקי הסתייג. זה קו שלא מועיל, קו של אנרכיה. ניסיון להוביל את ישראל למקומות אחרים בעולם, שאולי הם מספיק גדולים ורחבים כדי לספוג, אבל אנחנו מדינה קטנה, עם גבולות צרים ולא מעט בעיות, שלא יכולה להשלים עם אנרכיה כזו. אין לנו את הלוקסוס אפילו יום אחד". 

מחאות מול בלפור (צילום: אוליבייה פיטוסי, פלאש 90)מחאות מול בלפור (צילום: אוליבייה פיטוסי, פלאש 90)

גם מיעוט קטן יכול להצית אש בשדה קוצים.
"יש חשש שגורמים שמטרתם אנרכיה ואלימות יתפסו טרמפ וינצלו את המצוקה של הציבור כדי לנסות לפגוע בדמוקרטיה ולהפר את תוצאות הבחירות, אבל יש פה משטרה וגורמים נוספים שצריכים לעקוב ולראות שהדברים לא חורגים מהבעת מחאה לגיטימית ולא אסרנו על הפגנות למרות ההוראות המחמירות. צריך לוודא שזה יישאר בתוך המסגרת ולא יגלוש. אני רואה את ביטויי השנאה והאלימות כלפי ראש הממשלה ומשפחתו, וזה מחריד".

היום נדמה שלא מעט החלטות שלכם באות לכבות את השריפות האלה.
"הוכחתי בעבר שהפגנות לא משפיעות עליי. אני מבין את תחושות המפגינים על רקע החרדות הכלכליות והרצון לחוש שוב ביטחון, אבל זה לא משפיע על שיקוליי. גיבשתי את התוכנית הכלכלית מתוך ראיית המציאות עוד לפני שהמפגינים הבינו מה קורה. נערכנו במרוץ נגד השעון להביא תוכנית רצינית שהכנו עם אנשי המקצוע. אישרתי אותה אצל ראש הממשלה, הודענו ויצאנו לדרך, והאחריות היא עליי. להוביל חקיקה בכנסת ולוודא ביצוע. זו רשת ביטחון כלכלית ודמי אבטלה משופרים לשנה קדימה. רשת ביטחון שלוקחת בחשבון את כל ההתפתחויות מסביב".

הבעיה הייתה שעד היום רבים נפלו בין הכיסאות ולא זכו לסיוע.
"חד־משמעית תיקנתי עשרות קריטריונים ביחס לתוכנית הקודמת, לכן גם פגשתי את נציגי המוחים והעדפתי לפגוש אנשים מהשטח ופחות ארגונים. האשימו חלק מהם בקשר עם שר האוצר (אביר קארה - א"ל). אבל כולם נמצאים בקשר איתי. הטלפון שלי מקבל אלפי הודעות, כל אזרח, אם הוא נוגע בנקודה עקרונית, מטופל. עובדה שמחוץ למשרד, מאהלי המחאה כבר לא כאן, כי הם הבינו שדברים מטופלים".

דווקא ראיתי בחוץ מאהל של מורי דרך.
"בסדר, הם גם תחום שנפגע כחלק מהתיירות הנכנסת והיוצאת, וצריך למצוא להם פתרונות. אנחנו בהידברות. המאהלים שהיו כאן נעלמו, כי ראו שיש קשב והתקבלו החלטות. הם יודעים שהסיוע בדרך, ואמון הציבור בסיוע הכלכלי ילך ויתחזק. הם יראו שהם מקבלים את הסיוע באופן מסודר. המסעדות, למשל, עקב ההחמרה במצב, יש להן בעיה עם גובה המיסוי על עובדים זרים. אני מטפל בזה. שמעתי הערות, הבנתי איפה הייתה בעיה בתוכנית הקודמת. זה לא רק הביצוע. היו קריטריונים שמנעו מהרבה תחומים לקבל סיוע. אנחנו רוצים לעזור לאנשים, לא להפריע". 

ראש הממשלה בנימין נתניהו ושר האוצר ישראל כ''ץ (צילום: מרים אלסטר, פלאש 90)ראש הממשלה בנימין נתניהו ושר האוצר ישראל כ''ץ (צילום: מרים אלסטר, פלאש 90)

ועדיין אין לך אפשרות לספק את כולם.
"רוב המפגינים על רקע כלכלי לא יודעים מה באמת הוחלט. אנחנו חייבים לתגבר את מערך ההסברה. אפילו חלק מהשרים לא ממש מבינים את הכללים. לכן ייבנה מערך שייתן מידע לציבור ויקבל תלונות ופניות. הצוות שלי קיבל הוראה ללוות אישית כל עסק ואדם שנפגע או חושב שזכויותיו לא מטופלות. דבר שני, יש ספק באמינות הביצוע נוכח מה שהיה לפני שנכנסתי לכאן. לכן אני אומר שאני אחראי שהדברים יקרו. הציבור מכיר אותי, יודע שמה שאמרתי גם עשיתי - אפילו אם הייתי צריך להתמודד מול גופים חזקים, סקטורים ואינטרסים. אני אוודא. בחוק לעידוד עסקים, להחזרת עובדים, תמריץ של 7,500 שקל, כמה תקפו אותי. פעלתי בנחישות, העברתי ומה קרה? בתחילת חודש יוני, בשבועיים הראשונים, כמעט חצי מיליון עובדים חזרו לעבודה. זה הוריד חצי מהאבטלה, אלא שאז הקורונה חזרה".

"בחודש יוני היקף גביית המס כבר כמעט חזר למצב שהיה לפני שנה. שימוש בכרטיסי אשראי עמד על 90%. אם לא הייתה נסיגה מבחינה בריאותית, ביולי היו מצטרפים עוד עובדים, אבל מאחר שהמציאות משתנה, כינסתי את הצוות והנחיתי 'תכינו תוכנית לשנה שלמה'. תוכנית רחבה שמגיעה ל־90 מיליארד שקל ולדעתי עוד נצטרך להוסיף עליה, גם ביחס לפתיחת מערכת החינוך בשנה הבאה, חיזוק מערכת הבריאות ומגזרים שנפגעו. אנשים יראו במהלך החודשים הקרובים שהעסק עובד. זה לא יהפוך אותם למיליונרים, זה לא יכסה את ההפסדים הגדולים, או את הרווחים שנמנעו, אבל זה יכסה את התשתית של ההוצאות ואת השכר האישי ברמה שיוכלו לעבור את המשבר עד שהמשק יחזור לצמוח לנקודות שאני מכוון אותו".

בשובה של הקורונה אין לכם חלק? אתם דחפתם לחזרה לשגרה.
"אני לא עוסק בהיבט הבריאותי. אני אומנם חלק מהממשלה ונושא באחריות, אבל אני אחראי על הצד שנאבק להשאיר פתוח ולא לסגור. כרגע התחלואה עלתה לרמות חמורות, זה מצב שלא היינו צריכים להגיע אליו. הייתה אופטימיות גדולה, ואיך אמר לי שר החוץ הגרמני? שנינו המובילים בעולם, גרמניה וישראל".

ואז פתחנו הכל בלי לעשות חשבון.
"בדברים האלה יש מי שעוסק. אני עסוק ב־120% מזמני בתחום שלקחתי על עצמי, ובסבב הזה של המאבק בקורונה דברים צריכים להיות הרבה יותר ברורים. בסבב הראשון סגרו את המשק כי זה מה שחשבנו באותו זמן שצריך לעשות, וזה גם הביא לתוצאות, אבל כעת אנחנו לא יכולים. המשק לא יוכל לספוג סגר נוסף. כרגע יש רגרסיה, אבל צריך לטפל בה בתבונה. היו רעיונות כמו סגר בסופי שבוע, דברים מהסוג הזה. אפשר לבחון כל דבר, אבל ההנחיות לציבור חייבות להיות ברורות. יכול להיות שהייתה כאן החמצה של כמה חודשים בהתארגנות כשהייתה ירידה במספר הנדבקים. אני נערכתי לעובדה ששנה שלמה הקורונה תלווה אותנו, ומבחינתי החיסון הוא הדבר המשמעותי ביותר, ועד שלא יהיה, העסק לא יעבוד במלוא היקפו".

ונניח שיהיה, כמה זמן ייקח למשק להשתקם?
"החיים זורמים במהירות, הכלכלה והחברה הן כמו נהר שמתחבר לים. רק פתחנו ותראה מה קרה לאולמות השמחה ולמסעדות שהתארגנו במהירות. ברגע שיהיה חיסון, והוא יינתן קודם כל לאוכלוסיות החשופות לסכנה ואחרי זה לאחרים, החזרה תהיה מהירה. אני הבאתי את רפורמת 'השמיים הפתוחים', וברגע שיודיעו שבעוד חודש אפשר לטוס, הכל יתמלא, ועדיין הציבור יצטרך להישמר ולעשות בקרה. הקורונה לא תיעלם, אבל הסכנה תפחת באופן משמעותי".

ראש הממשלה בנימין נתניהו ושר האוצר ישראל כ''ץ (צילום: מרק ישראל סלם, פלאש 90)ראש הממשלה בנימין נתניהו ושר האוצר ישראל כ''ץ (צילום: מרק ישראל סלם, פלאש 90)

כ"ץ, 64, נחשב לבולדוזר. פוליטיקאי עם עור עבה, שלא קל לסדוק את שריונו החסין, וארשת שאולי מדליקה עוד יותר את מתנגדיו. הוא מזכיר מאוד את אריאל שרון, מורו ורבו הפוליטי. בסוף השבוע האחרון פרסמה בתו, עדי, פוסט שמיהרה למחוק. היא כתבה שהיא חוגגת את יום הולדתה ה־30 ואין מצב שאבא שלה יסגור את המדינה ביום חגה. במצבנו הדליק, כל פיסת נייר מציתה את המדורה.

"יש לי בת מקסימה, מוכשרת, עורכת דין, שנמצאת כרגע בחופשת לידה", שר האוצר סיפר. "היא תכננה לעשות מסיבת יום הולדת וביטלה. ביטלנו גם אירוע שרצינו לעשות ובמקום זה קיימנו ארוחה משפחתית אצלנו בחצר. נכחתי רק בתחילת האירוע, כי מיד רצתי לאחד החדרים, כדי לנהל משם דיון ממשלתי בזום. כשהייתי בשיחה, היא העלתה פוסט ומיד כשראיתי אמרתי שמדובר בבדיחה לא מוצלחת. בסופו של דבר, גם התקשורת צריכה לדייק. היא העלתה את זה ביום חמישי, עוד לפני שבכלל הייתה ההודעה על ההגבלות. אלה הפרופורציות של הדברים. אם חלילה הייתי עושה אירוע נגד הכללים שאנחנו קוראים להם, אז הייתי נוהג אחרת. היא לומדת, כולם לומדים, אבל לא הייתה כאן כוונת זדון או רצון לפגוע במישהו".

אתה בטח שומע את הצעקות לעברכם, טוענים שאתם מנותקים.
"אני לא מנותק אפילו בפסיק, יודע בדיוק מה קורה, מבין את הדברים. משתדל לשמש דוגמה אישית, אפילו ביקשתי לקצץ את שכרי ב־10% איך שנכנסתי למשרד. אני מקפיד על ההתנהלות".

רק שקיצוץ בשכרך מצריך חקיקה.
"אמרתי שעושים את זה, ואם לא - אני דורש שתהיה חקיקה. זה יהיה ואם יאלצו אותי, אז במקרה הכי קיצוני אני אתרום את זה. דוגמה אישית".

למה אחרים לא?
"דוגמה אישית היא אישית. אני אחראי על עצמי".

לדעתך המגזר הציבורי נכנס כמו כולם מתחת לאלונקה?
"הודעתי ליו"ר ההסתדרות שהמגזר הציבורי יתרום את חלקו למאבק בקורונה. אני מעדיף שהדברים יהיו בהסכמה, בקריטריונים שגיבשתי ושלא יפגעו בחלשים. ברגע שיהיה מועד לתקציב, גם הדברים האלה יונחו על השולחן. מי שמכיר אותי יודע שכשאני מסמן מטרה היא יכולה להיות או בהסכמה, או שלא. רבות מהרפורמות שעשיתי בעבר היו למורת רוחה של ההסתדרות ובסוף הצליחו. הן הועילו למדינה, לחברות וגם לעובדים עצמם". 

אתה מוטרד כשאתה רואה את ניר ברקת מנסה למקם את עצמו כשר אוצר חלופי?
"אני רואה מול עיניי את המובטלים, העצמאים, העסקים, ואין לי זמן לעסוק ברעשי ומופעי רקע שבסופו של דבר פעם אחר פעם הוכח שאין להם תכלית. התוכנית הכלכלית שגיבשתי, רשת הביטחון, הובאה בפני ראש הממשלה ואושרה. לא נכנס שם לא לדיון, ולא באופן מעשי, שום סעיף ממציעי ההצעות ששוכרים יועצים בשכר שיכתבו עבורם תוכניות. כשצריך, ראש הממשלה ואני מתייצבים בפני הציבור ומודיעים על התוכניות, ואני דואג שהן תבוצענה, אז כל האמירות על אלטרנטיבות הן חסרות בסיס או כיסוי, ואולי מעידות על הזמן הפנוי של מי שמביא אותן. יש אמון רחב מאוד שאני מקבל בממשלה ובכנסת, ותמיד דבריי מתקבלים ברוב או פה אחד. באמצע יש רעשי רקע שאין להם שום משמעות".

חבר הכנסת ניר ברקת (צילום: יונתן זינדל, פלאש 90)חבר הכנסת ניר ברקת (צילום: יונתן זינדל, פלאש 90)

לא רק ברקת מסתמן כאויב אישי של כ"ץ. בשבועות האחרונים זהו יו"ר הקואליציה, מיקי זוהר, שנכנס לראש הרשימה. זה התחיל לפני כחודש, כששר האוצר סייע להפיל הצעת חוק של זוהר, שמיד האשימו בהתנשאות אשכנזית, והמשיך השבוע בהתנגשות חזיתית בדיון בוועדת הכספים.
כ"ץ רמז שזוהר פועל לטובת בעלי האולמות משום שלבן דודו יש עסק כזה: "ח"כ מיקי זוהר, פעם אחר פעם, מנסה להכניס את הדעות הלוביסטיות שלו לדיוני הוועדה. פעם ראשונה לטובת סוכני הביטוח וכעת לטובת בעלי האולמות".

זוהר לא נשאר חייב: "אני באופן אישי חייב להודות שהייתה לי תקווה גדולה ממינויו של ישראל כ"ץ, יש לי מפח נפש גדול מההתנהלות שלו. יכול להיות מאוד שצריך לקרוא לראש הממשלה לבחון את המשך כהונתו כשר אוצר. המשך כהונתו הופכת לסכנה להמשך כהונת הליכוד". כבר באותו היום נתניהו ביקש מהשניים להנמיך את הלהבות, וכששאלנו את כ"ץ מה דעתו על זוהר, אמר שדבריו על ברקת תקפים גם לגבי יו"ר הקואליציה.

לתוכנית המענקים המשפחתית שהעליתם, אתה וראש הממשלה, היו ביקורות מצד כלכלנים בכירים.
"זו החלטה שיזם ראש הממשלה והצטרפתי אליו. הכוונה היא לתת מענק לכל אזרח ומשפחה. אני יודע שהיא לא תוכנית כלכלית קלאסית, אלא צעד שעוד ילוטש. מענק שמאפשר לאוכלוסייה לקבל ולצרוך, לקנות לילדים ולעצמם. אני מודע שבגלל הרצון לעשות את זה מהר, אז יש חלק שיקבלו ולא צריכים את המענק. הם יתרמו וגם אני אתרום".

האם לא היה אפשר לחלק את הכסף בצורה אחרת, יותר הגיונית?
"צריך להבין שהמענק הוא חד־פעמי, ולא בא במקום שום דבר. סיכמתי שהנכים יקבלו את כל מה שהתחייבו בפניהם. הכסף שלהם מתוקצב ברגע שיהיה תקציב למדינה. לעובדות הסוציאליות יש סכום כסף שמוכנים לתת להן בהיקף נרחב, אבל הן מנהלות מאבק עקרוני, רוצות לדון כעת בנושא של שכר קבוע, דבר שאנחנו לא ערוכים אליו בתקופה הזו. המענק הזה בא בנוסף. הוא בא מגישה שלמדינה יש את היכולת לגייס וללוות סכומים שהיא יכולה לעמוד בהם כדי להקל על האוכלוסייה ולסייע לה. תמיד יהיו טענות, אבל אני מניח שאחוז גבוה מאלה שיקבלו צריכים את הכסף וזה בא בנוסף לתוכניות הקבועות ולמקדמות".

איך תכסו את כל הסכומים שמוצאים עכשיו?
"כל היקף האשראי הזה נלקח אחרי בדיקה והבנה ברורה שישראל תוכל לעמוד בהחזר. כל תקציב שמגדיל את הגירעון של המדינה באופן חסר תקדים נחשב כקופסת קורונה. הוא לא מתערבב עם התקציב הרגיל והחוקים והרפורמות שאני כבר מחכה להביא, אבל לצערי מעכבים אותם והם אלה שיביאו לצמיחת המשק ולהתחברות האופטימית בעוד שנה עם עתיד טוב לאזרחי המדינה".

אז הציבור יכסה את ההוצאות האלה.
"זה לא בא על חשבון הציבור במובן השוטף. לא על טיפולי הרווחה ולא על חינוך. כל המדינות עושות את זה. מדובר באחד המשברים הגדולים שהיו בעולם במאה השנים האחרונות. אם לא היינו עושים, אז היינו חסרי סולידריות, ערבות הדדית ואחריות כלפי האזרחים. אני צריך לקבל החלטות נכונות שמאזנות בין ההווה ובין העתיד וההחלטות שמתקבלות הן נכונות. עדיף לתת קצת יותר מדי, מאשר פחות מדי, ומי שחשב ביום רביעי שההודעה של ראש הממשלה ושלי היא קצת יותר מדי, אז ביום חמישי, כשהוטלו ההגבלות, הבין שזה אולי אפילו פחות מדי, או בדיוק מה שנדרש. כשנסגרים עסקים מבינים שצריך לתת סיוע".

ח''כ מיקי זוהר (צילום: יונתן זינדל, פלאש 90)ח''כ מיקי זוהר (צילום: יונתן זינדל, פלאש 90)

בינתיים מי שסופג ביקורת הם פקידי האוצר, שמנהלים קרב בלימה נגד ההחלטות.
"הייתי שר התחבורה, וכשנכנסתי, הפקידים במשרד הסבירו למה הרכבות לא נוסעות בגליל ובנגב, ולמה לא צריך להעביר את כביש 6 צפונה ודרומה, כי זה לא כלכלי. בחנתי, קיבלתי החלטות וביצעתי. הפקידים הצטרפו, ובסוף היו גאים שהם חלק מההצלחה. תפקידה של מנהיגות זה לגבש מדיניות ולוודא ביצוע. כל פקיד כאן יכול לומר את דעותיו באופן חופשי בדיונים, אבל בסופו של דבר, אני מסכם ואני פה כדי שהמדיניות תתבצע. 

"לגבי תוכנית חלוקת המענקים, החד־פעמית, קיימתי דיון עם אנשי ראש הממשלה ואנשי המשרד, הדיון התלהט, כי ברור שיש מחלוקת בהיבט הכלכלי. זה היה לגיטימי. מה שלא היה לגיטימי אלה תדרוכים שהופיעו בעיתונים 'האוצר נגד'. אני לא מכיר אוצר בלי שר אוצר. האוצר לא נגד. הממשלה החליטה. ראש הממשלה ואני דיברנו והתייעצנו עם ראש כחול לבן, בני גנץ, והכרזנו. זו מדיניות ממשלה, ולכן את כל התדרוכים אני רואה בחומרה. אם היו לי הוכחות שמישהו מתדרך, אז הייתי מוליך אותו להליך משמעתי, אבל מטבע הדברים קשה להוכיח דברים מהסוג הזה, כי אנחנו לא שמים מעקבים".

ומיד אחרי כן נזפת במנכ"לית המשרד, קרן טרנר־אייל, שניסתה להגן על אנשי המשרד.
"המנכ"לית טעתה באופן משמעותי. באמצע השבת היא הוציאה הודעה שמתנצחת עם הדרג המדיני בלי לתאם, או לקבל את אישורי ואף אחד לא יכול להתראיין או לצאת בהודעות מבלי לקבל אישור. זו הייתה טעות ונזפתי בה באופן חמור. בלי קשר לתוכן, אני מדבר כרגע על ההתנהלות. תפקיד הפקידות הוא לא להתנצח עם הדרג המדיני. בשביל זה אני קיים, נמצא ויודע להגן היטב על הפעילות. כמו שאני אומר, 'אני זה שמחליט', ועד עכשיו הפקידות וידאה את ביצוע ההחלטות הלא פשוטות שקיבלתי. היא עשתה זאת מהר, בצורה טובה וכך זה יימשך. לתדרוכים וההתנצחויות אין מקום בכללים האלה, במיוחד לא בתקופה הרגישה הזו". 

הרבה מהחצים מופנים לראש אגף התקציבים, שאול מרידור, ומנהל רשות המסים, ערן יעקב.
"מי שקובע זה אני. אם יש ביקורות על התוכנית הקודמת ועל קצב הביצוע, לא רק הפקידות נושאת באשמה אלא גם מי שהביא את התוכנית. זו תוכנית עם הרבה לקונות וקריטריונים לא נכונים. אני הסקתי את המסקנה והתאמתי תוכנית חדשה עם כל הלקחים. שמעתי את הפקידים, זו התוכנית שגיבשנו וכולם מחויבים, וזה מה שהם יעשו, יבצעו. אני אחראי על משרד האוצר ויודע לוודא שזה יקרה".

מנכ''לית משרד האוצר קרן טרנר אייל (צילום: מרים אלסטר, פלאש 90)מנכ''לית משרד האוצר קרן טרנר אייל (צילום: מרים אלסטר, פלאש 90)

בין ההחלטות והאחריות שהשר לוקח על עצמו התעוררה בסוף השבוע האחרון סערה על כך שבחר להקפיא סיוע ממשלתי לעמותות שמסייעות לנזקקים, בהן כאלה שעוזרות לניצולי שואה ונפגעי תקיפה מינית משום שבתוכן היו גם עמותות שמסייעות למבקשי מקלט. "כשר אוצר אני חותם על מאות דברים", כ"ץ הסביר. "אני מבקש מהמערכות 'תכינו, תבדקו', כי אני חותם בליינד, לא יכול לבדוק כל דבר. ואז הביאו בקשה לשינוי קריטריונים בכללי עבודה מול עמותות, אבל התברר שיש ביניהן כאלה שפועלות לסיוע למסתננים, שהם לא בגדר המדיניות שלי, לכן הוריתי להקפיא ולבדוק מי הן העמותות ולהגיד מה משמעות הדבר. אין לנו עניין לסייע לדברים מהסוג הזה. לאור התוצאות אחליט מה אעשה בסמכות שלי".

יש שם עמותות שמסייעות לניצולי שואה, נפגעי תקיפה מינית.
"את הקריטריונים לא אני קבעתי, אלא משרד ראש הממשלה, הג'וינט ומשרד הרווחה. מאחר שנדרשתי לחתימה טכנית, נהייתי מעורב, ואני מצפה לפני שנותנים לי לחתום לתת לי לבדוק נקודות רגישות, שקיימות. זה גם קשור לפעמים לנושא הפלסטיני, שמגיע אליי. אני מצפה שיבדקו מי הן העמותות ולאחר מכן ייתנו לאלה שבאמת רוצות לסייע ולא לעמותות פוליטיות שנתמכות על ידי גורמים חיצוניים, שפועלים נגד מדינת ישראל".

אלה עמותות שעוזרות לנזקקים.
"ברור שרוב העמותות צריכות סיוע וצריך לסייע להן בכל דרך, אבל לא ייתכן שיגניבו לתוך זה עמותות שפועלות נגד האינטרסים של המדינה ונגד המדיניות. עם כל הכבוד להצגת הנושא כהומני, אין לנו עניין להעביר סיוע לאותם גורמים. אני מצפה שהבדיקה תהיה מהירה בכל מה שקשור אליי. מי שאחראי בסוף זה שר הרווחה בכלל, אבל מאחר שזה עבר דרכי, ביקשתי לברר".

אגב, איך בתקופה כזו שר הכלכלה ושר הרווחה יוצאים יחסית נקיים?
"באיזה מובן נקיים? אני לא מתחמק מאחריות ולא רואה מישהו שיוצא נקי. בינתיים לאורך כל הדרך שלי הציבור מעריך את היכולת שלי לקבל החלטות ולוודא ביצוע, ואני לא מודד את עצמי ביחס לשמות שהזכרת. לא בטוח שהתמיכה הציבורית שלהם כל כך רחבה בעת הזו, בלשון המעטה".

מה לגבי תקציב המדינה שנשאר תקוע?
"הוויכוח הפוליטי הזה פוגע במדינה. אמרתי לראשי כחול לבן 'אני שר האוצר, האחריות היא עליי, ואני רוצה להביא עכשיו תקציב. אתם מסתכלים פוליטית מה יהיה בחודש מרץ של השנה הבאה, אולי זה יוביל לבחירות'. אני לא חושב שצריך בחירות עכשיו ולא בתחילת השנה הבאה, אבל כמו ששר הביטחון מביא תוכניות בתחום שלו, שר האוצר צריך להביא תוכניות בתחומו. הוויכוח מכביד על בניית זרוע הצמיחה, התקווה והאופטימיות. זרוע הרפורמה והתחרות שמתעכבת בגלל ויכוח פוליטי, שבעיניי ממש פוגע באינטרסים של המדינה. אני מצפה שהוא יסתיים".

לא יותר נכון להכין תקציב גם לשנה הבאה?
"צריך להבין שתקציב 2020 שונה מתקציב 2021 באופן מהותי. תקציב השנה מיועד להיות מהיר ולהתאים את עצמו למה שקורה. אין העלאת מסים אחת, אין גזירות רוחב על תחומים מרכזיים של סיוע לציבור. תקציב 2021 והלאה אמור להיות עם ראייה קדימה ובאופן טבעי הוא בנוי על הנחות יסוד אחרות. הרי רק בחודש יוני חשבנו שאנחנו בדרך לצאת מהתקופה ופתאום הקורונה חזרה ואנחנו עומדים מול חודשי החורף ולא יכולים לדעת היום מה להכין לשנת 2021. הוויכוח אם לחבר את שתי השנים האלה, כדי שהתקציב יהיה תקף עד 2022 וימנע בחירות בשנה הבאה, הוא פוליטי".

"כשר אוצר אני אומר שצריך תקציב כמה שיותר מהיר וכמה שיותר אפקטיבי לשנה הזו. צריך לאפשר את פתיחת שנת הלימודים, התאמות ביטחוניות ודברים שחייבים סיוע ופתירת בעיות. לכן אף אחד לא יכול להשמיע מולי טיעון כלכלי. יכולים להשמיע טיעון פוליטי, אבל אמרתי למי שדיברתי איתו 'אין ביטחונות בתחום. אם הממשלה פועלת, מתפקדת ונהנית מאמון הציבור, אז אף אחד לא ירצה ללכת לבחירות. לא עכשיו ולא בהמשך, ואם היא לא תתפקד, אז תפגעו באמון הציבור, ואתם עלולים להקדים את הבחירות שאף אחד מאיתנו לא מעוניין בהן'. בסוף בכל דמוקרטיה הממשלה נשענת על אמון ובמיוחד במצבים כאלה. אם הציבור יחשוב שלא מתקבלות החלטות מהותיות, אז לא יהיה אמון".

הממשלה תחזיק מעמד?
"אין סיבה שלא. היא מתפקדת פחות טוב ממשלת החירום והמעבר שהייתה, כי אז התאפשר בחוקי חירום לקבל החלטות ולבצע. היום כחלק מהדמוקרטיה אתה חייב להביא לכנסת ולתאם בהסכם הקואליציוני עם כחול לבן. אני מרבה בזמן האחרון במגעים עם בני גנץ כדי להסביר ולשכנע. בסך הכל קיבלתי באופן עקרוני את תמיכתו בתוכנית הכלכלית, אבל חייב להיות קצב קבלת החלטות הרבה יותר מהיר וטוב".

אתה יכול לראות את היום שבו אנשים במדינה גם יהיו מחויכים ולא רק ממורמרים?
"תמיד אנשים ירצו עוד, במיוחד בהשוואה למצבם הקודם, אבל יגידו גם יגידו 'תודה'. אני בהחלט אופטימי. נצא מדינה חזקה. ננצל את המשבר כדי לתחזק ולחזק תחומים. דברים צריכים להתחבר כדי שישראל תהיה מהמדינות המודרניות, המשוחררות ממגבלות, ותהיה אפילו ברמה יותר גבוהה, באופן יחסי לעולם, מכפי שהייתה. אני הולך למנף בצורה מאוד רצינית מספר קטרים שיניעו את המשק. העתיד יהיה תכלת".