"המשטרה חייבת סמכות עצמאית": רב ניצב בדימוס יוחנן דנינו, מפכ"ל המשטרה לשעבר, עלה היום (רביעי) לשידור בתכניתם של בן כספית וינון מגל ב-103FM ומתח ביקורת חריפה על הפוליטקאים ועל הטענות שהם משמיעים כלפי בג"ץ. בנוסף, התייחס לחשיבות מינוי מפכ"ל קבוע וכן לחילופי הדברים בין השר אוחנב ובין מ"מ המפכ"ל, על רקע הרצון שהביע השר לדיכוי ההפגנות מול בלפור. 

בראיון ב'כלכליסט' התבטאת נגד המשטרה בנוגע לטיפול במפגינים. אמרת שזה היה יחס אלים ובוטה. עמית סגל והשר אוחנה העלו סרטונים מהתקופה שלך, בהם הושלכו לעבר מפגינים ברימוני הלם והיו נפגעים. 
"עמית עושה בדרך כלל עבודה עיתונאית טובה יותר. אני חושב הפעם, הוא ואחרים בחרו להיות מאוד שטחיים, והם טעו והטעו. אני חושב שההפגנה שמתייחסים אליה, זו ההפגנה שהייתה בתל אביב בזמנו, של יוצאי אתיופיה. אני מזכיר לכולם שזו הפגנה שנערכה ללא רישיון והתחילה בזה שחסמו את נתיבי איילון במשך שלוש שעות. אחר כך הלכו מנתיבי איילון לכיוון כיכר רבין וגרמו נזקים, הבעירו פחים, יידו אבנים על שוטרים, פגעו ב-55 שוטרים שנפצעו, הפכו ניידת, הפילו סוסים. אם זו הדוגמה אליה לוקחים את הטיפול המשטרתי בהפגנות, אני חושב שעושים כאן הטעיה. זה היה אחרי ארבע שנים שכיהנתי כמפכ"ל, ובשנים האלו, אם תסרקו היטב, כיוונתי בדברים שלי להפגנות שהיו במסגרת המחאה החברתית כבר בשנה הראשונה שלי כמפכ"ל".

רמת האלימות אחרת?
"אני מגבה את המשטרה ואת השוטרים. אני נכנסתי בראיון הזה בדרג הפוליטי והמדיני, שניסה לקחת את המשטרה ולהכניס לה שיקולים זרים פוליטיים שלא מן העניין. לא באתי משום מקום פוליטי ".

למה?
"כשאומרים למשטרה, אחרי שמסבירים שבג"ץ קבע מפורשות את הזכות להפגין בבלפור, אתה לא יכול להגיד להם 'תאתגרו את בג"ץ'. מה זה? אתה אומר להם להפר את הנחיות העליון. אתה לא יכול להגיד את זה למשטרה, אתה יכול להגיש בג"ץ בנושא".

בזמנו אפשר להפגין עד 500 איש במשך שעתיים וחצי.
"נכון, בגדול בג"ץ לא נתן היתר אבסולוטי שמותר כמה שאתה רוצה ואיפה שאתה רוצה. זה בדיוק החלק של המשטרה, אתה מגיש בקשה ובוחנים את כל ההיבטים".

זה נראה סביר מה שקורה בבלפור? יש אנשים שגרים שם - שכנים, מבוגרים, חולים.
"זו הסיבה שכשמגישים את ההיתר המשטרה קובעת את המסגרת, וזה חלק מהשיקולים. אבל צריך להבין. למה נתתי את הדוגמה? אני לא יודע אם אתם זוכרים מה היה במחאות, לא סגרנו את רוטשילד, סגרנו את כל הרחובות שמתקרבים לאזור הזה, לא היו שם שכנים?".

ההפגנה בבלפור  (צילום: מרק ישראל סלם)ההפגנה בבלפור (צילום: מרק ישראל סלם)

עם יד על הלב, היית בקרן וקסנר?
"לא, אני לא הייתי בקרן וקסנר, גם לא בקרן החדשה. אתם מכירים אותי שנים, ואני לא חושב שאתם יכלים לתייג אותי פוליטית. כל מה שאמרתי, טוב לי כך ואין לי שום עניין להיכנס לשם ואני לא אכניס את עצמי לשם, כל מה שאמרתי היה ממקום 'סופר' מקצועי ונקי. התייחסתי לחלק שבו מנסים להוביל את המשטרה למקום אחר".

מה דעתך על כך שאין מפכ"ל?
"אני חושב שזו תקלה חמורה, זה פוגע בציבור, לא רק במשטרה. המשטרה מתפקדת פחות טוב כשאין לה מפכ"ל במשרה מלאה. תיקחו את הדוגמה האחרונה, מ"מ המפכ"ל ניסה לעמוד על שלו ועשה באמת את כל מה שהוא יודע לעשות, אבל אם הוא היה במינוי קבוע הכול היה נראה אחרת, כי אז אתה לא חייב לאף אחד כלום. הסמכות שלך נובעת מכוח החוק, אתה מחויב לציבור, לאזרחי המדינה, לא לאף אחד אחר. זו מחובתך, זה בעצם השירות".

מה צריך לקרות?
"אני חושב שצריך להחזיר את השפיות. שמחתי מאוד לראות שבמוצאי שבת האחרון, ההפגנה שהייתה הגדולה, הסתיימה בלי שום אמצעים, בלי מכתזיות, בלי שום דבר אחר".

את מי צריך למנות כמפכ"ל?
"אני חושב שיש מועמדים מצוינים במשטרה, ואני חושב שצריך לבוא משורת הארגון. יש את מ"מ המפכ"ל, הסגן שלו, שורת של ניצבים - יש מספיק מועמדים ראויים אבל צריך למנות מפכ"ל, נקודה. הנזק מהדבר הזה, משולם בסופו של דבר על ידי הציבור, זה חלק מהעניין". 

אבל בהפגנות האלו שמתקיימות כרגע - עדיף לא לנקוט באלימות.
"אני מסכים, אבל אני גם מסכים שהדוגמה בנוגע לזה שלקחת אז רימוני הלם – זה לא לעניין. באותה הפגנה אפילו התבטאתי בנושא וזה היה בכותרות. ברור שנשתמש בכל הכלים שעומדים לרשותנו, מחובתנו להגן על הציבור. הם שברו חנויות, חלונות ראווה, באמת, אם אנחנו מדברים על שלום הציבור וביטחונו, זו בדיוק הדוגמה למה המשטרה צריכה לעשות. זו חובתה".

ההפגנה בבלפור נגד נתניהו (צילום: מרק ישראל סלם)ההפגנה בבלפור נגד נתניהו (צילום: מרק ישראל סלם)

במחאה ב-2011, כשהיית במשטרה, היה עליך לחץ מהדרג הפוליטי?
"לא אני רוצה להגיד שלא. ממש לא, אני חושב שגם הבינו שאין מקום ללחץ כזה. זה חלק ממה שאני אומר על העניין של הצורך למנות מפכ"ל במינוי קבע. להבדיל מרמטכ"ל, הסמכויות שלו קבועות בחוק ונובעות מהחוק. הרמטכ"ל ושר הביטחון - יש לו סמכויות".

אתה אומר שהשיחה בין אמיר אוחנה למ"מ מפכ"ל, היא הייתה יכולה להתקיים כי לא מדובר במינוי קבע? 
"הוא אמר לו עד כמה שהיה יכול בנסיבות האלה. אני חושב שמפכ"ל במינוי קבע יודע לעשות את ההפרדה הזו. אולי השר היה חוסך לעצמו את ההתבטאויות, כי המפכ"ל היה אומר מיד 'יש חוק, יש פסיקה, וכאן זה נגמר".

בית המשפט העליון (צילום: אלכס קולומויסקי, פול)בית המשפט העליון (צילום: אלכס קולומויסקי, פול)

אולי זה כי כולם מחכים לראות מי יהיה המפכ"ל?
"זה בדיוק הנקודה הרגישה, יושבים מועמדים, והשר הוא זה שבסוף צריך לבחור אחד מהם. ברור כמה זה רגיש ובעייתי".

יש עניין בסיסי, בסוף מי שהציבור בחר זה את נציגיו בממשלה. ברור שהמשטרה צריכה לפעול על פי חוק ופסיקת בג"ץ.
"במשטרה יש מצבים בהם אתה צריך לחקור את אלה שמעלייך, את השרים, את ראש הממשלה אם צריך, את הנשיא אם צריך. המשטרה חייבת שמקור הסמכות שלה יהיה עצמאי לחלוטין, אסור שיהיה נגוע בהנחיות מלמעלה. לא אפריז בדוגמאות, אפשר ללכת להיסטוריה שלנו ולראות עד כמה חשובה עצמאות המשטרה. גם כאן אתה רוצה שהמשטרה לא תשקול שיקולים פוליטיים. עם כל הכבוד לבחירות, ובחרת מי שבחרת, יש מדיניות . מדיניות השר נמצאת בתוכניות העבודה של משטרת ישראל".