ראש הממשלה לשעבר, אהוד ברק, שוחח הבוקר (חמישי) עם ניסים משעל וגיא פלג ב-103FM על רקע נאומו של ראש הממשלה, בנימין נתניהו, אמש, בו האשים את הפרקליטות והמשטרה בטיוח בתיקים נגדו ודרש חקירה עצמאית.
השבוע, ולא בפעם הראשונה, אמרת 'נתניהו מתנהג כמו ראש משפחת פשע' ואני שואל את עצמי, הוא הרי עדיין לא הורשע. משפטו לא הסתיים ואתה מדביק לו את התווית הזו. אתה לא מגזים?
"אני לא מדביק שום דבר ולא טענתי שהמשפט נגמר, הוא מתקיים. אני מסתכל על הדרכים שהוא מוצא לעצמו לפעול, הוא רה"מ, יש קורונה, אין פה שום דבר. אין ממשלה, אין ישיבות ממשלה, אין תקציב, אין מפכ"ל אין פרקליט מדינה ואין שום דבר".
נכון אבל מכאן ועד לראש משפחת פשע.
"הוא מתנהג בצורה שמעוררת שאלות קשות מאוד. תסתכל על ליאת בן ארי התובעת המיועדת במשפטו, מאובטחת בדרגה 4, זה צורת אבטחה שנותנים לתובעים ושופטים שישובים במשפטם של משפחות הפשע הגדולות, של אברג'יל וכו'. ליאת בן ארי היא המקבילה של השופטים והתובעים, ומי המקבילה של משפחות הפשע? מי הגורם שהאיומים מצידו, ולא מדובר בשמועות אלא בגורמים העוסקים בביטחון אישי של אנשים, שנדרשים לאבטח את הפרקליטה בדרגה 4. זה דבר מסוכן ביותר דמוקרטית. יותר מזה, תסתכלו על השנתיים האחרונות. נתניהו לא עושה מה שעשו בזמנו יצחק רבין, אולמרט, קצב אפילו. בסוף מרכינים את הראש, יש בתי משפט ומערכת אכיפת חוק, יכול להיות שהיא לא מושלמת אבל מטפלים בה.
"מה רואים פה? אנשים שהוא מינה, הוא מינה את אלשיך להיות מפכ"ל אחרי הרבה בדיקות, אלשיך נהיה לחלק מדיפ-סטייס מזימה נוראה. הוא מתנחל, איש ימין ומכושר ביותר ורציני כי הוא מצא עצמו משרת את המדינה ולא את נתניהו. אחריו באו אחד אחרי השני החוקרים, אחר כך הגיע לשי ניצן, איש מושלם? יכול להיות שלא אבל כאשר רה"מ משתמש בכלים שלו כרה"מ ובעוד כלים אחרים שעל פי חלק מהאינפורמציה לא חוקיים אפילו כדי להילחם כנגד מוסדות המדינה שהוא עומד בראשה, שאמורים לאכוף חוק על כולם בשוויון, כאשר אחד אחרי השני מנדלבליט, ועכשיו זה ליאת בן ארי ועכשיו זה ניסנקורן, והשופטת רבקה פלדמן, גם עליה יהיה ואסתר חיות כבר מאיימים עליה".
אתה בא ואומר שהיועמ"ש צריך לשקול בכובד ראש וקורא לו להכריז על נבצרותו של רה"מ?
"אני חושב שמנדלבליט נתלה כמו שציינתם בדברים שהם כמעט על הגבול שהוא יכול לעשות. מה הוא יחליט במקום ח"כ? לא חשוב שחלקם מעלו באמון בוחריהם אבל זה כבר עניין מבנה הממשל. הוא יחליט? 11 שופטי בתי המשפט יחליטו? לא יכול להיות. אני אומר אל תלך בגדולות, אני אסתפק בשלב הזה שתעשה מה שהיית צריך לעשות. הוא מופקד על אכיפת החוק במדינה, כאשר יש לפני כולנו מזה שנים עובדות חד־משמעיות שאומרות שהיו יחסים עסקיים בעיתיים מאוד, קבלת מניות, מכירת מניות כשהוא רה"מ, ודיווחי שקר למבקר המדינה - חייבת להיפתח חקירה. העובדה שמנדלבליט לא מבצע את חובתו הפשוטה לפתוח בחקירה, אני הייתי כמובן שמח אם הוא היה מכריז על נבצרות, אבל קודם תעשה את מה שאתה חייב".
יש חוסר היגיון בדברים שלך עם כל הכבוד, כי מנדלבליט הלך הכי רחוק. הגיש נגדו כתב אישום שייחס לו שוחד, אז להגיד שהיועמ"ש שהאשים ראש ממשלה חושש?
"הוא נרתע לכל אורך הדרך, אתה יודע מספיק".
בסוף הגיש, כתב האישום הוגש.
"כתב האישום הוגש כי הוא צריך להיות מוגש, כי יש עבירות ויש חשדות. אני רוצה לספר, מבין 20 הפרקליטים בערך שיושבים כל אורך התהליכים עם כל התיקים האלה, 17 דרשו בשלושת התיקים על פי הראיות שבפניהם. היועמ"ש מזמז את זה, הוא מזמז את כל החקירות. הוא פעל מול הלחץ המקצועי ומול הראיות, הוא נאלץ. אני לא יודע אם הוא שמח, הוא עשה את זה בלב שלם ובכבד וחשב שבזה הוא גמר את התפקידו אבל הוא לא גמר את תפקידו.
"הדרך להתמודד עם הצורה הבריונית שנתניהו מנסה לסחוט מדינה שלמה, מה שנתניהו מנהל זה מסע סחיטה באיומים כנגד המדינה שבראשה הוא עומד על מנת להיחלץ מהמשפט שלו. למנדלבליט יש תפקיד בזה, מנדלבליט הוא זה שהיה צריך לפתוח מיד שהסתברה השערורייה שאדם שנקרא ולדיסלב שתפקידו הרשמי הוא יועץ הסייבר של הליכוד, יושב במשרדו של עמית חדד ומנהל משם פעולות בלתי חוקיות, הוא לא פתח עד היום בחקירה. נתניהו מקבל הנחות סלב שלא תאמנה מהיועמ"ש הזה ולכן אני אומר שאי אפשר להאשים אותו בפחדנות כי בסופו של דבר הוא הגיש כתב אישום; מאז הוא נכבה".
אם ניקח את התיאור שלך על התנהלותו של נתניהו, ואתה רואה טירוף מערכות בעיקר במערכת הפוליטית. לא צריך לשקול בחירות ולעצור את הטירוף הזה?
"אני חושב שכל אחד צריך לעשות את תפקידו. הממשלה, היא תמצה את עצמה, יכול להיות שהייתה ממצה את עצמה אילו היה מסתבר שכחול לבן לא מוכנים להצביע כנגד חוק שעלה אתמול בכנסת שאומר את המובן מאליו. שאדם שנאשם בשוחד או בפלילים לא יכול להיבחר לנשיא המדינה, לאזרח מספר אחד, לסמל שלנו. הדבר הזה שכל כך מובן מאליו שהמחוקק לא מצא לנכון לכתוב אותו כמו שלא מצא לנכון שאדם שביצע שוד מזוין של בנק לא יכול להיבחר לראש. העובדה שכחול לבן יכלה להצביע נגד חוק כזה אתמול, החוק נפל ב-37-30. אם כחול לבן הייתה מצביעה בעדו הוא היה עובר. יש דברים שצריכים להיות מוכרעים בזירה הפוליטית, אני לא מבין את הזיווג הזה. נתניהו מגלגל את גנץ ואשכנזי בזפת ובנוצות והוא עושה את זה משום שהוא במצוקה. הוא מרגיש שהכול נסגר עליו".
אני שומע את זה שנים והוא ממשיך להיות רה"מ.
"לכן כל אחד צריך לבצע את תפקידו. אם היועמ"ש היה מבצע את תפקידו, לא רוצה לחזור לסגירות תיקים, חמישה תיקים, נפגש איתו 100 פעם בארבע עיניים".
הנושא הוא לא היועמ"ש.
"אני לא ישבתי אף פעם עם היועמ"ש בגלל אותו חשש שברגע שיושבים בארבע עיניים עולות אפשרויות שקורים דברים לא ראויים".
אני חוזר לעניין הבחירות, לא הגיע זמן לפרק את הקואליציה ולעצור את הטירוף.
"אני אומר שאני הייתי מציע שכול אחד יעשה את תפקידו והדברים האלה יקרו מאליהם. אילו היועמ"ש היה מבצע את תפקידו, והוא לא היחיד, אני לא בטוח ששופטי בית המשפט ישנים בשקט. האמירה של הנשיאה חיות שהמבצר לא נפל, אני אומר שמבצרים נופלים כאשר מי שצריך להגן עליהם לא נלחמים. מי שצריך להגן במקרה הזה זה מנדלבליט, בית המשפט העליון, חברי כנסת, גנץ ואשכנזי, נשיא המדינה. אי אפשר להשאיר את הכול לאזרחים שעושים מחאה מרגשת ברחובות והם לבד יפילו אותו. כל אחד צריך לבצע את התפקיד שלו, לומר את האמת. יש עיוורון קולקטיבי, מין קונספציה שירדה על הציבור בישראל כאילו לא רואים מה קורה פה.
"מה שקורה באמת, מדינת ישראל לא מתנהלת לא לפי צרכי הקורונה, לא לפי הסבל של מיליון אזרחים אלא לפי השיקולים הפרטיים של סחיטה באיומים של מערכת החוק. לכן, אני רוצה להזהיר מפני האפשרויות שאנשים מגלגלים 'אולי ניתן לנתניהו לכופף את הידיים של הכנסת ולבחור אותו לנשיא או אולי תהיה חנינה לפני משפט' אני אומר שאם אפילו מה שיקרה הוא שתהיה עסקת טיעון עם היועמ"ש הזה, שתביא לוויתור על עבירת השוחד בתיק המתאים וויתור על הקלון, הדבר הזה יטיל אות קלון במצחה של החברה הישראלית, מערכת אכיפת החוק והמדינה".
אנחנו לא שם.
"בקיצונית שנתניהו הגיע אליה, בניסיון לשבש את כל המערכת, זה דבר מטורף. האיומים שלו על שופטיו, חוקריו, תובעיו ועל הכנסת דרך הסחיטה של כחול לבן – הדבר הזה הוא חייב להיפסק ולהיגמר".
הוא היה חייל אצלך בסיירת, אתה מוכן רגע להיכנס לנעליו? שרה"מ בישראל חש שהחקירות מזוהמות, פוליטיות מהרגע הראשון, שתפרו לו תיקים, שכל יום מתגלה סיפור חדש בעניין הזה, האיש באמת מאמין שהוא לא זכאי לקבל כתבי אישום כאלה, כי הכול נקבע מראש.
"הוא איש אינטליגנטי עם הרבה ידע, ואם הוא שקע למציאות, נתניהו איבד קשר למציאות ולא מבין מה קורה סביבו, באמת יש סימן שאלה כבד אם הוא יכול לתפקד כרה"מ. לגוף העניין, לא תפרו שום דבר, זה עלילות שהוא ממציא. האדם הזה יושב בבית, ממציא איומים על חייו ומאמין להם, אין אדם יותר מאובטח או שמור, אין. רוני אלשיך עשה עליו קנוניה? מנדלבליט? זה איש שהוא מינה, הוא בדק שבע פעמים... אני לא רוצה לספר כל מה שאני יודע על הבדיקות שנעשו לפני שמינו אותו למזכיר המדינה כדי לוודא שיהיה נאמן. האנשים האלה מגיעים לנתק איתו, לא כי הם לא רוצים להיות נאמנים לו אלא כי הם רואים את הסתירה בין להיות נאמנים למדינה, שזו ההתחייבות הראשונה שלהם, לבין להיות נאמנים לו".
הוא מאמין שתפרו לו תיקים.
"בן אדם שאיבד קשר עם המציאות, שמסוגל להמציא, הוא מפברק, הסביבה שלו מפברקת עלילות, אין קשר לשוטר הזה שאני מכיר אותו שהיה או לא היה לו קשר רומנטי עם ג'ודי שלום ניר מוזס לדיון בתיק שלו מול נוני מוזס. משום שהחקירה המעשית בתיק של נוני מוזס החלה לאחר שהאדם הזה עזב את היחידה המשטרתית שעוסקת בזה, לכן הכול מפוברק והכול שופרות שלו, אין לזה שום שחר".
מה שציינת בעניין תיק 2000 ובן הזוג של ג'ודי שלום ניר מוזס נכון; אבל יש דברים שלא מוחו של רה"מ המציא, אותם אנחנו יודעים שעשו לניר חפץ עד המדינה תרגיל חקירה מבהיל שצריך להבהיל כל אזרח, אם עשו כזה דבר נוראי לעד מדינה כנגד רה"מ, מה קורה בתיקים אחרים? אתה לא מוטרד?
"אני תמיד, אשרי החושש תמיד, אני דואג תמיד. צריך לטפל בהכול אבל מה זה שייך? אדם שמכיר אותו היטב, יותר טוב משניכם כתב לפני כמה ימים במאמר 'המצב משול לשודד בבנק שמגיעים שני שוטרים ורואים עם האקדח ושק הכסף על יד הקופה שנפרצה והוא אומר מה אתה מכוון אליי אקדח? לא עשית מטווח ולשני אומר 'סגרת פרגולה' או 'הגעת בנסיעה במהירות מופרזת'. מה זה שייך. אין יש קשר בין הדברים. יכול להיות שהיו דברים או לא, זה מה שמתברר בביהמ"ש. יש מקום לטעון, אפשר לטעון שהעדות פסולה, שתרגיל חקירה מצדיק את פסילת העדות. אבל האיש הזה עוסק עכשיו בלאסוף חומרים על השופטים, לאיים על השופטים. התובעת לא מרגישה בטוחה כשהילד שלה הולך לגן.
"התקשורת צריכה לעשות את תפקידה, שניכם באופן אישי מהדוברים היותר בהירים, אבל שום דבר לא חדש. לא השיטות של נתניהו בהכפשת אנשים, לא השתיקה העיוורון הבלתי מוסבר של האליטות, ואפילו לא ההתקרנפות של חלק בתקשורת. כל הדברים האלה קרו במשטרים אפלים במצבים דומים בעבר, אבל אנחנו צריכים לעקור את זה. כי מדינת ישראל תצא מזה, היא תצא אולי פגועה ומסוכסכת וחבולה, אבל היא תצא.
"יצאנו כבר מדברים יותר קשים. אבל בסופו של דבר כשזה יהיה מאחורינו, יזכרו לדיראון לא רק מי שניסו לרצוח את הדמוקרטיה הישראלית אלא גם אלה שעמדו בצד ושתקו בזמן שהיה צריך להרים את הקול ולדבר, לחשוף את השקרים. אילו התקשורת הייתה מנהיגה נוהג שבפתח כל מהדורה חושפים את השקרים שנאמרו היום על ידי פוליטיקאים מכל הצדדים, אבל לחשוף, נתניהו לא היה עומד בזה. במקום זה מספקים לו את הבמה להמשיך לשטוף את הראש של הציבור במסיבות עיתונאים.
"ההופעה שלו בבית המשפט ביום פתיחת המשפט, תעלול תוך כדי ניצול התמימות של השב"כ, להתייצב בקומה השנייה של ביהמ"ש עם חבורת שרים שנראו כמו סצנה מפתיחת המשפט בשיקגו, משם הוא תוקף מתוך אולמות בית המשפט את החוקרים והתובעים ואת השופטים. הדבר הזה מזעזע מוסדי ארץ, הוא התקבל במין 'קרה עוד דבר'. הרגישות של האנשים למה שקורה מסביב נשחקת, צריך להתעורר ולקחת את העניינים, לדעת כל אחד בתפקידו, אתם בלחשוף את האמת, היועמ"ש בלהגיש תביעות, הוא מפחד היום להגיש תביעות, הוא ממשיך לעגל פינות והוא צריך להיאבק. שיכריז נבצרות רק כשמוכרחים, כרגע שיפתח בחקירות, יש חקירה שעומדת להתיישן, בעוד שישה שבועות".