בן כספית ואריה אלדד שוחחו הערב (רביעי) ב-103FM עם ראש האופוזיציה, יאיר לפיד, אודות משבר הקורונה, התנהלות הממשלה וההפגנות האלימות, וכן על הסיכויים שישתף פעולה עם יו"ר ימינה, נפתלי בנט.

יאיר לפיד עונה לנתניהו בכנסת. צילום: ערוץ כנסת

נפתח בפרגון. יש פסגה הסיטורית עכשיו, שר החוץ הבחרייני, פומפאו האמריקני מגיע גם, מודיעים על פתיחת שגרירות כאן ושם. סבבה, לא?
"כן, בהחלט. כל סדרת ההסכמים הזאת מצוינת למדינת ישראל ועם ישראל, גם עם איחוד האמירויות, בחריין וסודן הסכם יותר מוגבל אך גם הוא חיובי וחשוב, ודאי, איזו שאלה".

אתה לא מאלה שחושבים שנתניהו עושה את זה רק כי הוא רוצה לסדר עוד כמה ג'ובים של שגרירים לחברי כנסת סוררים שלא ממש מתלהבים ממנו.
"בסך הכל אני אומר שוב, כשטוב זה טוב, בסוף בברירה בין עוד ניגוח פוליטי לבין מה שטוב לאזרחי ישאל, זה טוב להם ואני שמח על זה".

הגשתם היום הצעה שנפלה שח"כ שהוגש נגדו כתב אישום לא יוכל להיות ראש ממשלה, אני כבר לא זוכר אם שזה ח"כ. קראתם לכחול לבן להצביע והם לא באו, והשר דודי אמסלם, שלפני שבוע היה לך קטע ששאלת אותו למה הוא מדבר ככה, השמיע לך נאום של אביך, של טומי לפיד, שכשהוא היה שר משפטים הוא נאם נגד הצעה כזו. איך אתה יוצא מהמבוך הזה?
"אני לא אמור לצאת מהמבוך הזה, מפני שאמרתי לאמסלם מעל הדכון שלא נהוג להשמיע לאנשים את הוריהם המתים בתור טיעון בוויכוח פוליטי, לא נשמע לי תקף, אבל אם הוא מתעקש אני חושב שביני לבין דודי, אם למישהו יש סמכות לדבר בשם אבי המנוח זה לי, אני אפילו הביוגרף הרשמי שלו, לטענת אמא שלי לפחות. אז בתור הביוגרף הרשמי שלו ובנו, אני אומר לך שאם אבי היה בחיים ובכנסת הוא היה תומך בהצעה שהצענו היום, לא היה עולה בדעתו מצב שמישהו יהיה ראש ממשלה עם שלושה כתבי אישום פליליים חמורים על מעשים שהוא עשה בזמן שהוא מכהן כראש ממשלה, לא משהו שהוא סוחב מעברו".

האם נכון שפקיד יוכל להדיח ראש ממשלה?
"זה לא פקיד מדיח ראש ממשלה, יש פה מערכת שלמה שהיא שלטון החוק הישראלי, והוא מתייחס בכפפות של משי מראש. התהליך עד שמגישים כתבי אישום נגד ראש ממשלה אין פה מבחן בוזגלו, זה תהליך הרבה יותר מורכב ומסובך ורק באישור מלא של כל המערכת המשפטית, זו אגדת עם המשפט הזה שמדיח ראש ממשלה. יש פה את טובת המדינה. אדם לא יכול הנהג, או מזכיר בלשכתו, או המאבטח של ראש הממשלה אם יש לו כתבי אישום".

אבל המחוקק קבע שהוא יכול להיות ראש ממשלה עם כתבי אישום.
"כן אז החוק מוטעה וצריך לשנות אותו, החוק אפילו לא קבע את זה, המחוקקים בעבר לא העלו בדעתם רעיון שיהיה רה"מ עם כתבי אישום. זה לא שיש רה"מ עם כתבי אישום - יש כתבי אישום עם רה"מ. הרי בסוף שיש לך כתבי אישום, זה הדבר שמעסיק אותך, אתה שומע בלילות את דלת הברזל נטרקת מאחורייך. אנחנו צריכים לוודא שלמדינת ישראל כי בסוף היא יותר חשובה מאיתנו יש ראש ממשלה שעסוק רק בדבר אחד - בטובתם של אזרחיה. זה לא המצב כשיש כתבי אישום, זה נחמד כל ההזדקקות למחוקקי עבר, אז יכולתי לשלוף את כל נאומי נתניהו על אולמרט בהם הוא אומר לא יכול להיךת רה"מ שנחקר בכלל, עזבו אתכם כתבי אישום זה ברור מאליו. המצב הזה הוא אבסורד גמור".

היו חסרים לכם היום לא הרבה ידיים.
"אם כחול לבן היו מצביעים בעד, חוק שהוא יותר מכל דבר אחר טוב להם, הרבה יותר מאשר לי. אם החוק היה עובר, אז נתניהו היה אומר אוקיי. אם אני לא יכול לרוץ בבחירות הבאות, עדיף לי להישאר ראש הממשלה החלופי לפחות, הייתה רוטציה, בני גנץ היה מתמנה לרה"מ בנובמבר, היו מעבירים תקציב והיו מטפלים לגמרי אחרת במשבר. הם אומרים, אנחנו מנהלים מערכת יחסים עם נתניהו ויש לנו מו"מ איתו. מה שהם כבר אמורים היו לדעת ואם הם לא הבינו את זה אחרי חצי שנה בממשלתו הם כנראה לא יבינו דבר לעולם. מה שהם צריכים להבין שעם נתניהו מנהלים מו"מ רק מעמדת כוח".

יכול להיות שהם הבינו פוליטיקה ואמרו שברגע שהם יצביעו בעד בקריאה טרומית אז נתניהו מפזר את הכנסת והחוק הזה לא נמשך הלאה וחזרנו לנקודת ההתחלה.
"נתניהו לא מפזר את הכנסת כל כך מהר, הוא גם לא כל כך יכול לעשות זאת כי החוק קובע שאם הוא מפזר את הכנסת הוא אפילו לא יכול להיות ראש ממשלת המעבר אני לא מצליח להבין ממה הם מפחדים כל כך. שהוא יחתום על הסכם עם האמירויות ולא יספר להם על זה? שהוא לא יעביר תקציב? שהוא ידבר לא יפה לגנץ? מה כל כך מפחיד אותם? הרי הם היו מעבירים את זה היום טרומית, שמים את זה בוועדת הכנסת שנמצאת בשליטת כחול לבן ואומרים שיש להם שוט בשביל להכריח את נתניהו להעביר את התקציב ולעשות רוטציה, הייתם צריכים לראות כמה מהר הם נמלטו מהמליאה. זה פשוט לא ברור, ממה הפחדנות האינסופית הזו?".

אני אגיד לך ממה. הם רואים את הסקרים, אני חושב שגם אתה, נתניהו ובנט והחרדים זה קכבר קרוב ל-70 מנדטים. הדרמה הגדולה שאנשים פחות מדברים עליה, אתה וגנץ ביחד 20 ו-10 זה כמעט הכוח פחות שלושה מנדטים, אין ירידה גדולה, היא אצל הערבים בגלל כל משבר האמון עם המצביעים וכל מה שעושה מנסור עבאס וכולי. לכן הם אומרים נתניהו רוצה בחירות, אנחנו לא רוצים לתת לו תירוץ עכשיו אולי יקרה נס והוא כן יעביר תקציב.
"הם אומרים אנחנו ניכנע לנתניהו כי אנחנו מפחדים שיהיו בחירות והוא יהיה רה"מ? הוא רה"מ. אנחנו מפחדים שהוא יהיה רה"מ ולא יטפל בקורונה? זה מה שקורה".

לא, הוא יהיה רה"מ בלעדינו, לא נהיה לשים ברקסים.
"איזה ברקסים הם שמים? על מה אנו מדברים? העסקים הקטנים ניצלו? האגדה הזאת שכחול לבן נמצאים בפנים ועוצרים דברים לא מסתמכת על שום דבר חוץ מכמה נאומים במליאה. אני מבין שבזכות העובדה שהם מנעו בחירות נמנע מאיתנו המופע מעורר החלחלה שרה"מ יעמוד אולי חס וחלילה על מדרגות ביהמ"ש עם כל שריו מאחוריו ויגיד שתופרים לו תיקים. שום דבר לא נמנע. בסופו של דבר להיכנע ולהרים דגל לבן זו לא מדיניות, זה פשוט להרים דגל לבן. יש להם אפשרות להעביר את החוקים האלה, הייתה להם מהיום הראשון, למה הם לא מצטרפים? תשאל אותם. בעיניי באמת רמות האוריגמי של ההתקפלות האינסופית שההן הן פשוט מוזרות".

זה הפיך? אם בא אליך גבי או בני או שניהם ויגידו לך להתחבר מחדש, אתה ראשון.
"אעשה כל מה שצריך כדי להחליף את השלטון ולהביא לשינוי במדינת ישראל, עם כל מי שצריך. רוטציה עם בנט? לא ממש, לא בגללי - נפתלי בסוף יילך עם נתניהו כמו שתמיד הוא הולך איתו. יש רק דרך אחת שבנט לא יילך עם נתניהו, והיא כשנתניהו לא רוצה כמו במקרה האחרון".

מי יאמין לנתניהו על רוטציה? לך הוא יאמין אני בטוח.
"בצדק. יש אנשים בפוליטיקה שאמרו עליי דברים רעים מאוד, אבל אין אחד שאמר שאי אפשר ללסמוך על המילה שלי, אני בחור הגון, יש עוד דברים כאלה".

הנושא הכלכלי קורונה שפורסמו היום לא כצעקתה, יחס הגירעון ויחס חוב התוצר טובים יותר מהממוצע במדינות המפותחות, אז אולי אנחנו מגזימים בגוועלד?
"ממש לא והשאלה היא לא מה יהיה עכשיו אלא שנה הבאה. אנחנו עכשיו ב-173 מיליארד שקל גירעון. כשנכנסתי לתפקיד היו 40 שקל גירעון שהתגלו רק כשנכנסתי, שנה מחיי וצלקות על הגב היה רק לתקן את זה במה שקראו אז גזרות לפיד למרבה הצער. ניסיתי להגיד לאנשים שכשמישהו יתקן את הגירעון אתם צריכים להבין שהוא ייקח החלטות קשות, נדמה לי שהיום מבינים את זה יותר. זה גירעון שלא היה כמותו אז פשוט זה לוקח זמן עד שזה מתרגם את עצמו למספרים".

אבל אם זה היחס אצלנו ההוהא גם אצל אחרים בשנה הבאה גם אצלם תהיה בעיה לסגור את הפער.
"הגענו למשבר הקורונה ביחס חוב תוצר מצוין אבל זה לא רק אני אלא גם שרי אוצר אחרים, בעשור האחרון ישראל עבדה יפה מאוד על צמצומו אז שם יש מרווח. אך זה פריט אחד ולא בהרכח הקריטי, הבעיה שלנו היא גירעון מטורף לגמרי שהוא הרבה יותר גדול. פחות או יותר ממוצע ה-OECD יהיה 7% גירעון השנה, אנחנו נהיה כפול מזה. אלו מספרים שהילדים שלנו עוד ימשיכו לשלם עליהם בשנים הקרובות".

אתה באופוריית החיסונים? פייזר היום מעדכנים את ההצלחה שלהם מ-90 אחוז ל-95 חצי אחוז מעל מודרנה פתאום, כולם מדברים על זה שבינואר אנחנו מתחסנים ובא לציון גואל, זה קצת מוקדם, לא?
"זה לא יקרה, ואני אומר את זה בצער. יש פה תרגיל פוליטי קלאסי, מה שנתניהו עושה בקור רוח זה שהוא יודיע שבינואר יגיעו חיסונים, לפיד יגיע שהעובדות הן ארוכות, הוא עשה מסיבת עיתונאים והודיע. היא הייתה על ההסכם עם פייזר, ישראל הייתה המדינה ה-36 שחתמה עם פייזר והיא הודיעה מהתחלה שאת האספקה תעה החברה לפי סדר החותמים. זאת אומרת, הוא חגג את זה שהוא נכשל. עם מודרנה מצבנו יותר טוב ואני מבין שיש גם מגעים עם הרוסים,אני מאמין במגע עם הרוסים. אנחנו לא צריכים לעצור הכל ולחכות בחיסון אלא לבנות איך לבנות חיים איתו ובעיניי הדבר הבולט הוא איך לפתוח את בתי הספר בקפסולות של 18 ילד מקסימום, ובמקביל לפנות להורים ולילדים ולהגיד להם אם אתם תערבבו את הקפסולות האלה אחר הצהריים או בתנועות הנוער, תדעו שאתם מסכנים את סבא וסבתא ואת עצמכם. זה מה שצריך לעשות, לפתוח את כל מערכת החינוך הישראלית כי זה שלב א' בלהתניע גם את הכלכלה".

מה דעתך על ההפגנה של תומכי נתניהו מול ביתה של משפחת פרקש?
"אתה זוכר את אמסלם וזוהר צורחים על משפחות שקולות, כשנתניהו היה שם ולא אמר להם לשתוק? כשכל הגבולות נפרצים, כל הגבולות נפרצים. יש פה אלימות, גסות רוח ופריצה של כל הגבולות. תמיד מוסיפים מיד קורבנות אומר שהוא מגנה אבל מאיימים גם עליו האיש המאובטח יותר במזרח התיכון. זו הסתה שמגיעה מלמעלה, זו הסתה שהשלטון אשם בה והדבר הזה שהם גם שולחים אנשים להתנהג כך ואז מגנים אותם לא משכנע. מה שהיה מספק זה אם הוא לא היה מקדיש את השלוש ארבע שנים האחרונות בלגרום לנו לשנוע אחד את השני".

שוב רוטציה? לפיד מסביר מדוע לא ישוב לברית האחים עם בנט

יו"ר האופוזיציה התייחס ב-103FM לאפשרות שיקיים רוטציה בראשות הממשלה עם יו"ר ימינה, וכן תקף את כחול לבן על היעדרותם מההצבעה על הצעת החוק נגד ראש ממשלה נאשם