יו''ר מפלגת ישראל ביתנו, חבר הכנסת אביגדור ליברמן  התראיין הבוקר (שישי) בתוכנית של ניסים משעל ב-103FM ותקף את ראש הממשלה בנימין נתניהו: "הוא מנסה לגנוב את הבחירות. אם עד היום כל מזכיר קלפי זה עובד מדינה ניטרלי שהוא לא מזוהה פוליטית, רוצים למנות את כל חברי מרכז הליכוד למזכירי קלפי". בנוסף, טען ליברמן כי הוא מאמין שנתניהו ייעזר במנסור עבאס להרכבת ממשלה: "אין ספק, הוא גם לא מסתיר את זה. גם עבאס מנסור לא מסתיר את זה".

כמי שמכיר הכי טוב את נתניהו, האם לדעתך הוא החליט כבר להקדים את הבחירות?
"אין ספק, ברור שנתניהו מכוון לכיוון חודש מאי, לא יודע אם אכן זה יתקיים בסוף מאי-תחילת יוני, אבל כל המרווח, כדי שלא נתרגש ולא נצטרך לנחש - בין מרץ ליוני, זה פחות או יותר הטווח של הבחירות. והשאלה היא מה באמת היעד המרכזי של כל אחד".

אביגדור ליברמן (צילום: עדינה ולמן, דוברות הכנסת)אביגדור ליברמן (צילום: עדינה ולמן, דוברות הכנסת)

כשאני רואה את המספרים בסקרים הבוקר, שלנו ושל 'מעריב', אז נתניהו הולך להקים גם את הממשלה הבאה. על פי סקר ששידרנו זה עתה, יש לו יחד עם בנט והחרדים, 69 מנדטים.
"לא הייתי באמת מסתכל על הסקרים, חוץ מזה, אסור להיות שבשבת, אתה לא יכול לחיות רק על פי סקרים, על פי הבחירות הקרובות. מנהיג פוליטי שאין לו חזון, שהוא לא מסתכל על התמונה הרחבה, שהוא מוביל איזשהו סדר יום, מה זה משנה".

הסקרים לא חשובים? המספרים לא אומרים שום דבר?
"אי אפשר להיות שבשבת, לי יש משנה סדורה, לא מעניין מה כתוב בסקרים, ואני לא מקדש את הכיסא, הייתי כבר בכל תפקיד אפשרי. מה שמטריד אותי זה עתידה של מדינת ישראל, אותי מאוד מדאיג מה אני משאיר לנכדים שלי, איזו מדינה אנחנו רוצים לראות. עוד פעם להתחיל כל הזמן לדון ולדסקס מאיזו קואליציה, מי יהיה שר כזה או אחר".

אבל זו נשמת אפה של הדמוקרטיה, חבר הכנסת ליברמן.
"נכון, זו נשמת אפה של הדמוקרטיה, דיון אמיתי, עמוק, מגוון דעות, אי אפשר כל הזמן להסתכל על הכיסא ועל הסקרים. זאת לא דמוקרטיה, וזאת באמת לצערי, התוצאה שאנחנו רואים היום. יש קואליציה ענקית, שתי מפלגות גדולות, מה זה עוזר לנו? אנחנו רק מידרדרים".  

יש תופעה שאי אפשר להתעלם ממנה, למרות הכישלונות של נתניהו במלחמה בקורונה ובאבטלה, הוא עדיין נהנה מתמיכה רחבה, יש לך הסבר לכך?
"פרשנות זה המקצוע שלך, אני יכול להציג את סדר היום שלי. אני אומר שמבחינתי, המטרה המרכזית בבחירות הקרובות היא החלפת שלטון נתניהו, ניסיון לבנות באמת אלטרנטיבה שלטונית. ואלטרנטיבה שלטונית, זה לא סמוטריץ', לא דרעי, ולא ליצמן, אני רוצה מדינת ישראל מתקדמת, ליברלית, מודרנית, לא כל הניסיונות להחזיר אותנו לימי דוד המלך ושאול המלך, אני לא רוצה להיות שם. אנשים בכנסת הפכו להיות פחות קשובים ומודעים, אני ראיתי השבוע הצעת חוק של חבר הכנסת עודד פורר, הכי הגיונית. לא יכול להיות שבמדינת ישראל, בעל רוצח את אשתו, והוא נשאר האפוטרופוס של הילדים, וחצי מהרכוש שלה שייך לו, זה לא יכול להיות. העברנו הצעת חוק בהסכמה רחבה בין הקואליציה לאופוזיציה, ורצינו לקדם את החוק בוועדה למעמד האישה - קמים החרדים, ש"ס, יהדות התורה, ומנסים פשוט לטרפד את החוק ודורשים להעביר את זה לוועדת חוק, חוקה ומשפט, למה? כי שם השליטה היא חרדית, יעקב אשר הוא יו"ר ועדת, חוק, חוקה ומשפט. החוק הזה מגיע לשם, וקוברים אותו קבורת חמור. מה זה קשור ליהדות? מה זה קשור לערכים?".

אריה דרעי, בנימין נתניהו (צילום: יונתן זינדל, פלאש 90)אריה דרעי, בנימין נתניהו (צילום: יונתן זינדל, פלאש 90)

מאחר שאתה לא טירון בפוליטיקה, כבר ראית אלפי דברים כאלה שכל אחד עושה את החישוב האינטרסנטי שלו.
"זה דבר מקומם. מי שרוצה קואליציה כזאת, מי שרוצה אנשים כאלה בשלטון, אין בעיה. הרי בסופו של דבר, אף מפלגה לא תגיע ל-61 מנדטים וברור שיהיו קואליציות. ומי שרוצה קואליציה של נתניהו וסמוטריץ' ובנט ודרעי וליצמן, אין בעיה".

מאחר שנתניהו מעוניין לבטל את המשפט שלו, אתה רואה מצב שבנט וסמוטריץ' ייתנו לו את זה באמצעות חוק כזה או אחר?
"סמוטריץ' מדבר על זה כל שבוע, כולל השבוע הזה. גם השבוע הוא דרש להדיח את היועץ המשפטי לממשלה, ועדת חקירה לשופטים, כל מיני שטויות. ברור שפועלים לזה, עובדים בשביל זה, וגם לא מסתירים את זה".

כלומר, אתה רואה את בנט הולך בוודאות עם נתניהו?
"אין ספק, אני לא צריך לנחש, אני לא רואה, אני שומע אותם. הרי, הם לא מסתירים את זה. אני מציע שתעלה אחריי את סמוטריץ', ותשאל, איזו קואליציה הוא יעדיף, האם הוא יעדיף קואליציה עם לפיד וליברמן, או עם עם דרעי, ליצמן ונתניהו".

אתה היית הולך לקואליציה עם בנט, לפיד וכחול לבן, יחד איתך?
"אני רוצה קואליציה ציונית וליברלית".

לפיד הוא ליברלי, ובנט הוא ליברלי-ציוני.
"אין לי שום בעיה עם קואליציה מן הסוג הזה, אנחנו רוצים גם ליישם. אני לא מבין למה אנחנו כמדינת ישראל מממנים מערכת חינוך שאוסרת על הילדים ללמוד מתמטיקה, אנגלית ומחשבים. כולם חייבים ללמוד לימודי ליב"ה, נישואים אזרחיים, תחבורה ציבורית בשבת. זה חיה ותן לחיות, לא רוצה להתערב בחיים של החרדים בבני ברק, בביתר עילית, במודיעין עילית, אני לא מבין למה הם צריכים להתערב בחיים שלנו".

יאיר לפיד בכנס מעריב (צילום: ליאור לב)יאיר לפיד בכנס מעריב (צילום: ליאור לב)

אז אתה אומר שאתה מוכן ללכת לקואליציה עם לפיד, בנט, כחול לבן בתור אלטרנטיבה לנתניהו?
"אנחנו חייבים לא לנתניהו, אנחנו חייבים אלטרנטיבה לאזרחי מדינת ישראל, אנחנו לא יכולים כל הזמן להידרדר. ואני אומר לך, בכל פרמטר אפשרי בעשור האחרון, מדינת ישראל מידרדרת. אתה רוצה כמה מדדים - כמות האחיות ל-1,000 נפש. אם ממוצע ה-OECD זה 9.4 אחיות לכל 1,000 נפש, במדינת ישראל זה 5.3, במדינות כמו שווייץ ונורבגיה, זה 17 אחיות ל-1,000. בהצלחות מבחנים של תלמידי ישראל במבחנים בינלאומיים, אנחנו בתחתית. אתה מסתכל על הדירוג של האוניברסיטאות, המוסדות להשכלה גבוהה, בעשור האחרון הידרדרנו מעבר ל-100 האוניברסיטאות".  

במקרה שנתניהו יפסיד, אמרת, ואני מצטט: 'הוא יגנוב את הבחירות ויתבצר בבלפור', למה התכוונת?
"כרגע נתניהו מנסה לגנוב את הבחירות, ואני אומר לך מבחינת החקיקה. אני ראיתי את הצעות החוק, שמי שמוביל אותן הוא שלמה קרעי, נציג ש"ס בתוך הליכוד, ואני פשוט נדהם. רוצים לרוקן מתוכן את כל הסמכויות של ועדת הבחירות המרכזית ולהעביר את זה לפוליטיקאים. כלומר, לדוגמה, אם עד היום כל מזכיר קלפי זה עובד מדינה ניטרלי שהוא לא מזוהה פוליטית, רוצים למנות את כל חברי מרכז הליכוד למזכירי קלפי".

מה הפירוש של 'יגנוב את הבחירות, ויתבצר בבלפור'?
"זאת הדוגמה, כרגע החקיקה שמוביל הליכוד לשינוי סמכויות ודפוסי העבודה של ועדת הבחירות המרכזית, זה ניסיון לגנוב בחירות".

כן, אבל אם הוא יפסיד, הוא לא יעזוב את בלפור? יצטרכו להביא את הימ"מ לפנות אותו?
"אני חושב שמבחינתו של נתניהו, 'אחריו המבול'. כרגע כל מדינת ישראל, כל אזרחי ישראל, הם בני ערובה למשפט שלו. כל מה שמכוון אותו אלה העניינים הפרטיים שלו. הרי מה הוא אומר לכחול לבן? תזיזו את אבי ניסנקורן והכול יהיה בסדר".

בריאיון ל'מעריב' אמרת, 'אני רואה את עצמי כמועמד לראשות הממשלה', אבל בשביל זה לא מספיק הניסיון והכישרון שיש לך, צריך גם הרבה מנדטים ואין לך.  
"אני מרוצה מכל מה שאני עושה. אני שלם עם לקבוע סדר יום, אני שלם עם עבודת הסיעה בכנסת, תוצאות יבואו בהתאם. אין לי פה שום בעיה פרסונלית".

אבל למה בעצם אתה לא ממריא כמו בנט? איך בנט פתאום קפץ ל-24 מנדטים?
"אני לא פרשן ולא מסביר".

אתה בוודאי אומר לעצמך, 'איך הוא הגיע ככה'?
"אני באמת משתדל להציג אלטרנטיבה מבחינת החזון, מבחינת שלטון אלטרנטיבי, סדר יום, הכול. אני לא אשנה בהתאם, יגידו לי, 'תשנה ככה וככה'".

אבל אתה עושה חשבון נפש עם עצמך? 'למה אני שמונה-תשעה והוא 24'?
"לא, זה לא חשבון הנפש שלי. חשבון הנפש שלי הוא האם אני שלם עם כל מה שאני אומר ועושה. חשבון הנפש שלי הוא איזה חזון אני מציג, ואני גם שלם עם זה. המנדטים באים ועוזבים, והייתי עם הרבה מנדטים, פחות מנדטים, זו לא יכולה להיות נקודת המוצא".

בבחירות הבאות, אתה מעמיד את עצמך כמועמד לראשות הממשלה?
"אני רואה את עצמי כמחליף שלטונו של נתניהו. בשביל זה אנחנו פועלים. הצלנו את עם ישראל שלוש פעמים מהקמת קואליציה חרדית-משיחית, לא רק הבטחנו כמו אחרים, אלא עמדנו בכל מילה, בכל ההתחייבות לבוחר. ובוא תחשוב מה היה קורה לו הייתי מתקרב ונותן יד לכל הקואליציה הזאת, והיינו מצרפים את בנט וסמוטריץ' לקואליציה עם ש"ס ויהדות התורה".

אם נתניהו יזדקק לעבאס מנסור מהרשימה המשותפת כדי להשיג 61, הוא יצרף אותו אליו לדעתך?
"אין ספק, הוא גם לא מסתיר את זה. גם עבאס מנסור לא מסתיר את זה. כולנו שמענו אותו בקולו אומר, 'אם נתניהו ייתן לי תקציבים, ואת החוקים שאני צריך, אין לי בעיה לתת לו כל מה שהוא צריך'. כלומר, בתמורה לתקציבים, אין לו בעיה לתמוך בחוקים פרסונליים שיעזרו לנתניהו להימלט מהמשפט, דברים מאוד ברורים".