מי שרואה בישראל מעצמה. יש הרואים בה תמרים מן המדבר. אחרים מציירים אותה כדת, לאום או הייטק. פרופ' אסא כשר מסתכל על המדינה ורואה בה קערה. “באמצע הקערה יש כופתאות משובחות, ממש יוצאות מן הכלל", הוא מפרט. “סביבן אני רואה אגם שלם של נוזל עכור, דלוח, מרק תת־רמה, ובמעטפת יש טבעת רעילה, מזוהמת, לא סטטית, שזוחלת לתוך המרק".

בואו לשדרג את האנגלית שלכם: לחצו כאן לשיעור ניסיון מתנה וללא התחייבות>>

זו המדינה בעיניך, מרק עם קניידלך?
“זה הפרצוף של המדינה. הכופתאות הן אנשים, גברים, נשים ונוער שעושים את המיטב ומביאים להישגים מופלאים. יש פה תעשייה מתוחכמת ומתקדמת בהייטק, ברפואה, במחקר. איכשהו יצא שיש לנו להקה של פרסי נובל בכימיה. וגם בתחומים אחרים כמו ספרות ושירה יש לנו הישגים מרשימים. חלק גדול מכל השאר הוא מרק דלוח, מטונף, תת־רמה".

מי זה המרק?
“המרק הוא חיי היומיום. אני יורד מהבית, נכנס למכונית שלי ונוסע. מה אני חווה במישור הסתמי, הפשטני ביותר של המרק? אני תקוע בפקקים, אנשים יצעקו עליי, לא ייתנו לי זכות קדימה, אולי אפילו ייסעו באור אדום. אם אעיר להם כי הם מסכנים אותי, אולי הם ייתנו לי מכות, אולי יתקעו מכשיר הרג בלב. אני מסתכל בדיונים בטלוויזיה. לכאורה אנשים מן היישוב שמשמיעים את דעותיהם. בפועל, תרבות השיח כל כך אלימה, כל כך גסה ובלתי נסבלת. אדם לא יכול לסיים משפט לפני ששני אנשים ייתקעו לתוך דבריו. אין בכלל דיבור או ניסיונות שכנוע, כי אנשים לא מקשיבים, רק מדקלמים את ארגזי הקלישאות שלהם. זה מנהג המקום לא רק בכנסת אלא גם בתקשורת, ברחוב, בכל אזור שהולכים אליו. הרבה פעמים אני יושב בפורום של עשרה אנשים ואני לא פותח את הפה, כי אתה יכול להשתתף רק אם תתפרץ לדברי מישהו ותשתלט על השיחה. ואני לא עושה דברים כאלה. לא נתנו לי את זכות הדיבור, אז טוב לי לשתוק. וזה אנשים נורמליים, סגנון החיים והמרק שאנחנו חיים בתוכו".

זו אמירה מאוד חריפה על חלק גדול מהעם.
“זה חלק עצום מהעם שצריך לשאול את עצמו באיזו צורה הוא חי. מה הוא חושב שמותר לו ומה הוא חושב שאסור לו. תוסיפי לזה את תרבות השקר, את האישור לשקרים. אי אפשר לסמוך על כלום. תרבות הפייק שפוליטיקאים ואחרים בציבור מטפחים כל הזמן היא חלק מהמרק שמקיף את הכופתאות. כבר אי אפשר לקבל את דברי האנשים, כי אולי הם ממציאים או מעמידים פנים. נעלם האמון הבסיסי שיש בחברה אנושית. נשארה רק תרבות הדקלום".

אם זה רק המרק, מהי טבעת הרעל בעיניך?
“זה משהו שאני מדביק לשלטון. ברגעים שקטים של השליט, אנחנו שומעים ממנו את הביטוי שהדרך לא חשובה, העיקר התוצאה. זו אסטרטגיה ממאירה, כי היא אומרת לאנשים, לא חשוב אם תעשו רע, אלים, דורסני, העיקר שתגיעו לאן שאתם רוצים להגיע. ואנשים מעתיקים. יש להם מטרה ובדרך אליה הכל פרוץ, הכל מותר. יש לפעמים הרגשה שהמאבק שלנו הוא נגד מאפיה, כי זו התנהגות מאפיונרית כוחנית שמפעילה כל מיני כלים רעילים ושיטות גלויות וסמויות ברחוב וברשתות החברתיות".

לא קצת עצוב לחיות בתחושה שאתה משכשך במרק דלוח?
“הכופתאות מתנהלות בצורה שיש בה הרבה מוסר ואתיקה. יש עדיין הרבה מאוד אנשים, לפחות שני מיליון, שחיים את היומיום שלהם לא במרק הדלוח אלא במרק צח וטוב, כי המקום שבו הם פועלים כפוף לכללי האתיקה והמוסר. לכן למרות הכל אני חושב שיש סיבה לאופטימיות".

בדיוק בימים אלה, בהלימה למוסר והאתיקה שפרופ' כשר, חבר האקדמיה האירופית למדעים וחתן פרס ישראל לפילוסופיה, מוצא בכופתאות שלו, יוצא לאור ספרו “עוד על אתיקה ישראלית" (הוצאת כתר ספרים). זהו הכרך השני על אתיקה. הראשון עסק בתחומי ביטחון, פוליטיקה ואקדמיה, והכרך השני עוסק בהיבטים אתיים של סוגיות בתחומי הרפואה, חינוך ילדים, ערים, שירות אזרחי לאומי ועסקים. מדובר בספר מרתק שמשרטט את גבולות המצפן החברתי בשפה רהוטה וזורמת. כשר, שהיה מופקד על הקתדרה לאתיקה מקצועית ולפילוסופיה של הפרקטיקה באוניברסיטת תל אביב, לא בחר בעיתוי הנוכחי במכוון, אם כי “תמיד יש מקום לשאול על פי איזה קוד אתי מתנהלים הממשלה, המשטרה, הצבא, הרופאים ומערכת החינוך".

לאור המתחולל בעת הזאת, אתיקה היא לא מותרות?
“להפך, אתיקה היא כמו תרופה שמעניקה חיים. אם היינו מדינה מתוקנת והייתה לנו אתיקה בכל תחום, למשל בכנסת או בממשלה, היינו חוסכים לעצמנו הרבה מלחמות וכאבי ראש. בכל מקום שיש בו תפיסה מסודרת של ערכים, יש גזרה הרבה יותר מצומצמת לוויכוחים גסים ומיותרים".

מה מצב האתיקה בישראל?
“ההתפתחות של מדינת ישראל היא כמו של ילד שנולד ולא יודע מה לעשות לפני שהוא מתבגר ועומד על דעתו, ילד אינפנטילי, שחושב שהוא יודע הכל, אבל יודע הרבה פחות ממה שהוא חושב. אנחנו מדינה אינפנטילית גם ברמת הממשל. לחברי כנסת ושרים אין תפיסה טובה או אחראית של מהות התפקיד. בכנסת הקודמת האופוזיציה לא נכנסה לוועדות. מה זה חבר כנסת שלא נכנס לוועדות, אתה חייב לציבור את הפעילות שלך באופוזיציה או בקואליציה. ניסינו להכין קוד אתי לחברי הממשלה בוועדת שמגר, שהפקידה אותו בידי השר יעקב נאמן, שהפך אותו למסמך רזה ולא הולם את התפיסות שלנו על אתיקה של חברי הממשלה. זו האינפנטיליות של השלטון, שאומר כמו ילד לא מפותח, אל תגידו לי מה לעשות, אל תיתנו לי חוקים, אני כבר אדע מה לעשות".

והציבור?
“חלק מהציבור שמתנהל מחוץ לארגון או למקצוע שמחייבים אותו לכללים מסוימים, מתנהל בצורה פרועה ובלתי נסבלת".

והשלטון? אמרת לאחרונה בתוכנית “בחצי היום" ברשת ב' ש"אי אפשר לסבול את השלטון הרודני, את הטפילות החרדית". האמירה הזו עוררה סערה והסתייגות.
“אני חושב שיש פה תהליכים של השתלטות בריונית, רודנית, על חיי האזרחים במדינה. יש הסתמכות על הציבור בתחומים כלכליים בהיקפים הולכים וגדלים שאי אפשר להשלים איתה כי הם עלולים להביא את כולנו לקריסה כלכלית. החרדים מדאיגים אותי פחות, כי הם יקרסו לתוך עצמם. הם לא יצרנים בקנה מידה גדול, הם מרובים במספרם, הם זקוקים לשירותים מכל מיני סוגים בהיקפים הולכים וגדלים, ובגלל שהם לא מחזיקים את עצמם ופרנסת הנשים והגברים שעובדים לא מספיקה, זה יתמוטט. בינתיים אנחנו מחזיקים אותם, אבל יגיע רגע שלא נוכל יותר ונהיה מוכרחים לשים לזה סוף".

זה לא מטריד לכנות אוכלוסייה רחבה בכינוי “טפילים"? אמרו את זה על היהודים בתקופות חשוכות.
“האסוציאציות שיש לאנשים לא מעניינות אותי. טפיל זו צורת חיים אופיינית של מי שלא חי על חשבון עצמו אלא על חשבון הפונדקאי שלו. אני לא אומר את זה על מישהו ספציפי אלא על צורת החיים שקהילה מחנכת את אנשיה לחיות לפיה. ראשי ערים מחו על שהפילו עליהם את העול של פיתוח החינוך החרדי בערים שלהם. מה זה אם לא טפילות? שלא לדבר על שירות בצבא, שזאת השתמטות בלתי נסבלת. בני יהורז ז"ל אמר תמיד “מי שיכול - חייב". הוא ראה בשירות צבאי חובה והצטיין בו כפי שהצטיין בכל דבר שעשה. הדעת לא סובלת שיבוא מנהיג החרדים בכנסת ויגיד ‘ללמוד גמרא זה יותר קשה מלשרת בצבא'. זה שקר גס וחוצפה ועזות מצח בלתי נסבלים. פעם היו אומרים שהחרדים ממיתים עצמם באוהלה של תורה. עוד לא ראינו הלוויה מאוהל תורה".

בפוסט שפרסמת אחרי הבחירות כתבת על חלק ממפלגות הימין שהן “מוטציה לאומנית החושפת מעבר מצורת חיים דתית שיש בהם עקרונות של יושר וחמלה, לצורת חיים פרועה, זדונית, המשליטה את עצמה באלימות על יושביה".
“הלאומנים הרבה יותר מדאיגים אותי מהחרדים. לפעמים נראה כאילו הם רק מייחלים לאיזו מהומה של שפיכות דמים כדי שיוכלו לעשות פה נכבה שתיים, זה מפחיד אותי מאוד, כי זה לא חלומות באספמיה, זה מצטייר יותר כמו אסטרטגיה סמויה של קבוצות רחבות. הם יודעים שהם לא יכולים לגייס את הציבור כולו לאסטרטגיה הזו, אבל לאט־לאט הם מתקרבים לשם. סמוטריץ' אמר פעם בכנסת לחברי הכנסת של הרשימה המשותפת, אתם פה בינתיים. כלומר, מה רמת הארעיות שלהם? מתי הם לא יהיו פה, כשהוא יגרש אותם? ובאמת מנסים בכל מיני חוקים לפעול נגדם, בג"ץ עצר את זה בינתיים, אבל המלחמה ושפיכות הדמים הן רק עניין של זמן, והר הבית הוא הניצוץ שאמור להדליק את האש".

האם כל לאומיות היא לאומנות?
“לאומיות פירושו שאני נותן חשיבות בחיי לזיקה שלי לעם מסוים. לאומנות כבר רוצה לעשות מזה את הדבר הכי חשוב גם במחיר של דיכוי אחרים שהם לא בני אותו העם, וזה מתקיים היום. מה זה סמוטריץ', מה זה בן גביר, מה זה המפלגות האלה אם לא לאומנות".

סמוטריץ' ובן גביר נבחרו באופן דמוקרטי.
“אפשר להגיד על מישהו שהוא נבחר באופן דמוקרטי אם זה נעשה כחלק מתמונה רחבה ששומרת על עקרונות הדמוקרטיה. אבל האנשים האלה נבחרו במסגרת תמונה שהם מנסים להשמיד את החלקים האחרים שלה. אנחנו רואים את זה עכשיו במו עינינו. הם רוצים לצפצף על כבוד האדם ולהכריז על עליונות יהודית. אין כזה דבר טרוריסט יהודי אלא רק טרוריסט ערבי, הם אומרים, ואם הוא יהודי, צריך להכניס לכלא, אבל אם הוא טרוריסט ערבי, צריך לתת לו כדור בראש. זה שימוש לרעה בדמוקרטיה. הם לוקחים עליה טרמפ, הם רוכבים עליה".

איתמר בן גביר (צילום: יונתן סינדל, פלאש 90)

בפוסט שפייסבוק מחקה הוספת, בין השאר, ש"המוצא שלי והיהדות הבריאה קדמו למוטציות החולניות, הממאירות, הגסות והדוחות שלנגד עינינו". זו לא אמירה מרחיקת לכת, שלא לומר אנטישמית?
“אנשים שמעו ‘מוטציה' וישר חשבו על קורונה. לא הייתה לי קורונה בראש ולא קישרתי את הדברים לווירוסים או לחיידקים. אחרי שפייסבוק פסלו את הפוסט שלי ומחקו אותו, כתבתי שמי שרוצה לקרוא את מה שנמחק יכתוב לי ישירות למייל, ומאות רבות כתבו ושלחתי להם והוספתי למטה את השורה: מוטציה פירושה שינוי משמעותי במעבר מדור לדור".

בצלאל סמוטריץ' (צילום: יונתן זינדל, פלאש 90)

זה עלול להיראות כמו התנשאות על היהדות בת זמננו.
“הזהות היהודית שלי מאוד שונה מהתמונה שיש לאנשים על הזהות היהודית שלהם. יש פה קבוצת אנשים שהם עובדי אלילים לארץ ישראל. הם וראש הממשלה שלהם לוקחים מרכיב של זהות יהודית והופכים אותו לדבר הכי חשוב בעולם. זה נקרא ליצור אלילות. בתולדות העם היהודי הייתה התנגדות טוטאלית לכל סוגי האלילויות, ולכן כשאני רואה את זה, זה דוחה אותי, אני נרתע מזה, כי הזהות היהודית שלי לא סובלת עבודת אלילים".

מה רע בלאהוב את ארץ ישראל ולהגן עליה?
“אין שום רע בלאהוב כל עוד יש לי יחס חם וחיובי ואני מוכן לוותר ולחשוב על טובת הנאהב. אבל יש בעיה בלתת לזה מעמד שמוחק כל דבר אחר. אז זה הופך לעבודת אלילים. בשם אהבת ארץ ישראל הם מוחקים כל דבר אחר, את העם השני שיושב פה, את השלום והשלווה שיכולנו לרכוש לעצמנו אם היינו חיים בשלום עם השכנים".

אבל אפשר להגיד את הדברים בצורה יותר רגישה.
“תסתכלי על דברי הנביאים ירמיה, ישעיה, עמוס, מיכה, איך הם מדברים על עובדי האלילים בין היהודים, ככה אני רוצה לדבר".

אתה רואה בעצמך נביא זעם?
“אני לא נדחף לדבר. אני לא צריך שום כוח משום סוג. אני מדבר רק בשני מצבים, כששואלים אותי מה דעתי ואני לא מסתיר אותה, וכשזה בנפשי, כמו הסכנה לדמוקרטיה. אני לא שם את עצמי במקום של נביא, אבל אני רוצה להגיד דברים לאשורם: יש פה עבודת אלילים. הימין הלאומני הישראלי של ימינו מגלה במידה רבה חזירות כלכלית וחברתית בשעה שהנביאים לימדו אותנו להתעניין גם בחלשים ובמסכנים, ביתום ובאלמנה".

אם זה חשוב, למה פייסבוק הסירה את הפוסט?
“אני לא יודע אם פייסבוק ישראל היא לא חלק מהמאפיה השלטת".

פייסבוק כפופה לכללי שיח בינלאומיים.
“למחוק את הפוסט שלי זה דבר מטורף. אנשים התמרמרו על המילה 'מוטציות', כי הם לא מבינים אותה, אבל הפוסטים שאני מקבל בתור תגובות הם פי עשרת אלפים יותר גרועים. הם מאיימים על המשפחה, על החיים שלי, על כל מה שזז, אז המוטציות שלי הן סכנה לציבור? אבל זו ההתנהלות".

אמרת לאחרונה בראיון שבאותן נקודות שבג"ץ יחליט שזה לא דמוקרטי והכנסת תתגבר עליו, שם תהיה רשות לאנשים לחשוב מה לעשות ואני לא אבוא אליהם בטענות, למה התכוונת?
“שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו שאלה פילוסופית, למה אני חייב בכלל לציית לחוק בתור אזרח? והתשובה היא שהחוק במדינה מתוקנת דמוקרטית נורמלית הוא מערכת של הסדרים שיש בהם שמירה על כבוד האדם והם מוסריים ולטובת כולנו. אבל כשההצדקה המוסרית הזו נעלמת, ובג"ץ מחליט שהחוק לא מתאים לערכיה של מדינת ישראל ושהוא לא עומד בדרישות המוסר והדמוקרטיה, אז למי תהיה המילה האחרונה, לכנסת, שהחליטה בכוח הרוב שזה בסדר דרך פסקת ההתגברות, או לבג"ץ, שהודיע שהחוק לא מוסרי? במקרה כזה אני בוודאי אעמוד לצד בג"ץ".

ותפר את החוק?
“לא. אבל תהיה לי רשות".

לפעול בניגוד לחוק שקבע הריבון?
“הכנסת היא לא הריבון, היא רק אחד מהמוסדות של המשטר הדמוקרטי. הריבון הוא העם המשתתף בבחירות, אבל גם הוא באופן מוגבל, כי יש בכוחו לשלוח את הנציגים שלו לפרלמנט, לא לקבל החלטות במקומם. ברגע שבג"ץ יגיד שהחלטת הכנסת לא חוקתית, לא מעניינת אותי פסקת ההתגברות, תהיה לי רשות להפר את החוק בתור הצופה והאזרח המוסרי".

הימין מכנה את הגישה הזו מרי אזרחי, אתה לא חושש שהוא עשוי להאשים אותך בהמרדה?
“צריך לקרוא את החוק הנוגע להמרדה כדי להבין שזה לא נכון. להפך, אתם משניאים את ההסדרים השלטוניים על האזרחים דרך פסקת ההתגברות, ואני שומר על האיכות המוסרית של המדינה".

מה מביא אותך להתבטא לאחרונה באופן קיצוני כל כך?
“המצב החדש במדינת ישראל. לא היה מצב כזה אף פעם. יש לנו ממשלה שבתוכה יש שתי מפלגות, האולטרה־חרדית והאולטרה־לאומנית, ואין לממשלה רוב בלי אחת מהן. הממשלה צריכה אותן. בלעדיהן אין ממשלה. לכן יש להן עמדת שליטה בממשלה. זה לא היה אף פעם. היו חרדים בממשלות בעבר, אבל הממשלות לא היו תלויות בהם ויכלו להראות להם את הדלת. עכשיו יש שתי קבוצות שהממשלה והעומד בראשה לא יכולים להראות להן את הדלת. ולכן יש להן כוח עצום והוא שלילי".

למה שלילי?
“בגלל צורת החיים של להתקיים על חשבון הכלל, בענייני שירות בצבא, בענייני השכלה, בענייני עבודה, בענייני דיור. וזה לא עזרה לעניים. אני בעד עזרה לעניים. אבל כאן לא אומרים לנו שצריך לעזור לעניים. אלא לעזור לחרדים. לסבסד את החינוך, למכור להם יותר זול, לתת להם הנחות מפליגות בארנונה ובגנים. הנפש נוקעת. האולטרה־לאומנים בכנסת מסכנים את החיים ואת הקיום. תוך עשר שנים יש לנו איראן גרעינית, ובואי נניח שמיד מוטלות מגבלות לפעול נגד סוריה וחמאס, ואז הפרחח הזה בן גביר מצית את הר הבית, ויש לנו מיליארדים של מוסלמים שמתגייסים למאבק על אל־אקצא. ומה אנחנו עושים? מה קורה למדינת ישראל, לא רק להמוני החיילים שנקרע הלב לחשוב על זה שהם ייפגעו בגלל הפרחח הזה. מה קורה לעצם קיומנו? האולטרה־לאומנים הם סכנה קיומית ברמת היחיד וברמת המדינה".

ועדיין, סגנון ההשתלחות הזה קשה לעיכול. אתה מתחרט על משהו מהדברים שאמרת לאחרונה?
“אפילו לא על הפסיק והנקודה".

אילו תגובות קיבלת?
“התגובות לא מעניינות אותי".

בכל זאת?
“היו תגובות ברשתות. מתוך סקרנות הסתכלתי עליהן, אני אדם סקרן, והן תגובות אפס. אם מישהו היה כותב, פרופ' כשר, בוא נסתכל רגע, יש פה בעיה, בוא נלבן את הנושא, הייתי אומר, בסדר, בוא נדבר. אבל התגובות הן דפי מסרים. אני מקבל את אותה התגובה מאנשים שונים עם שמות שונים מכתובות שונות, וזה בדיוק אותו הטקסט, בדיוק אותן המילים, אפילו השגיאות. ויש גם מוטיבים, המוטיב הכי נפוץ, רק כדי להבין עד כמה המרק דלוח, תת־רמה, זבל, הוא סביב השם שלי. איזה תגובות יצירתיות הוא גורר. אפילו היום מישהו טלפן ושאל אותי, תגיד, למה אתה לא משנה את השם שלך מכשר לטרף? אני מצפצף על משחק המילים האינפנטילי הזה. ויש כל מיני איומים, אנחנו נראה לך, נזרוק אותך, המשפחה שלך צריכה לסבול ביחד איתך. דברים כאלו. אבל אני אומר את זה במשפט אחד, קטן וברור, אני מצפצף עליהם. הם לא מעניינים אותי. אין להם שום כוח להזיז אותי מהמקום שבו אני נמצא. אני לא מפטפט כלאחר יד. הדברים שלי מאוד מדויקים. כל מילה שלי במקום, ואני לא מצטער ולא מתחרט עליה ועומד מאחוריה. אני בטוח בדעותיי, לא פולט סתם מילים בלהט הוויכוח. אנשים לא מבינים את זה כמו שצריך, או מיד קופצים כמנהג המקום? שיקפצו כמה שהם רוצים".

ספרו החדש של פרופ' אסא כשר, בן 82 אבל נמרץ וחיוני, מתווסף לאחרים מוכרים שלו ובהם “אתיקה צבאית", “רוח איש", “דרך ליבוביץ" (נכתב עם ד"ר נעמי כשר אשתו), “ספר קטן על משמעות החיים" ו"אתיקה ישראלית". ייחודו של “עוד על אתיקה ישראלית" הוא שאף שהוא מתאר את פעילותו של כשר בעבר וכאמור לא תכנן את יציאתו בהתאם לאירועים הפוליטיים, הוא רלוונטי לתקופה הנוכחית ולוויכוח הציבורי המאפיין אותה.

פרופ' אהרן ברק אמר לאחרונה בראיון שהוא חרד לדמוקרטיה, פרופ' דניאל פרידמן הרבה פחות מודאג מהמהפכה המשפטית, איפה אתה בין שניהם?
“ברק הזכיר חורבן בית שלישי, אנחנו עוד לא שם. אבל אם בית שלישי פירושו מדינה מתוקנת, דמוקרטית, ששומרת על כבוד האדם באשר הוא אדם ושאחראית לגורל היהודים, זה לא יקרה, כי אנחנו מתקרבים למצב שבו לא נהיה מדינה דמוקרטית ולא יהיו זכויות לאזרחים. אנשים משתמשים במילה דמוקרטיה סתם כדי להתקשט בה, הם מנפנפים בה, זורקים אותה, אין להם שום כבוד לתוכן שלה. מה שמציעים לנו עכשיו זה לא דמוקרטיה, זה הקליפה של המשטרים הדמוקרטיים. זו קליפת תפוז בלי התפוז עצמו. קחי למשל את אריה דרעי, שמונה לשר אחד על שני משרדים, ומצד שני יש את משרד הרווחה, שיש בו שני שרים מש"ס. ככה מתנהלת מדינה נורמלית? שר אחד על שני משרדים ושני שרים על משרד אחד? זה מטורף. ואיפה האחריות שלו למה שקרה במירון, איפה זה נכנס לתוך התמונה, ואם הוא עצמו חסר בושה, איפה שיקול הדעת של ראש הממשלה, כשהוא ממנה שרים שיש להם אחריות מסוימת למותם של 45 אנשים במירון? אנחנו קרובים למצב שבו יהיו מפלגות שימשיכו להתקיים וכאלו שלא. הממשלה תוכל להוציא את בל"ד מחוץ לחוק. מה יפריע להם להוציא את מפלגת העבודה מחוץ לחוק כי היא נגד מדינה דו־לאומית ובעד שוויון זכויות לגברים, נשים, להט"בים יהודים וערבים? אנחנו לא רוצים את זה, יגיד הרוב הפרלמנטרי".

אהרון ברק (צילום: מרק ישראל סלם)

אתה בטוח שזה יגיע עד כדי כך?
“כן. פשוט כן. תראי איזה הצעות מציעים כבר עכשיו, כמו למשל עונש מוות למחבלים במדינה יהודית ומתוקנת שאומרת, אני לא הורגת אם אני לא מוכרחה, כי במדינה מתוקנת אין נקמה, יש משפט ועונש".

הימין טוען “אבוי למנוצחים", ושהזעקות האלה נשמעו מהצד שלהם בזמן שלטון ממשלת השינוי.
“אלו סתם מילים ריקות מתוך ארגז הדקלומים המעופשים שלהם. איפה הפרענו למישהו לחיות על פי ערכיו ואמונתו, איפה פגענו בזכויות האזרח? להפך. ממש להפך. שמרנו גם על הזכויות של קבוצות חלשות ומוחלשות".

הממשלה אומרת, תירגעו, תתרגלו, תנו לנו מאה ימים של חסד לפני שאתם מספידים את המדינה.
“סליחה, זה כאילו להגיד, תנו לנו מאה ימים של דיקטטורה, תתרגלו. אבל לא, לא נתרגל. קיבלתם את הזכות למשול במדינה דמוקרטית. יש כללים למשטר דמוקרטי. כל הצעות החוק נועדו ליצור דיקטטורה בחקיקת בזק. גם מי ישלוט ומי יקבע, גם מי יבחר את השופטים. וזה לא רק חוקים. ההתנכלויות לדמוקרטיה מתרחשות גם בתקציבים, כמו המיליארדים שמושקעים בגופים הלאומניים כדי לקיים עוד עמותה שתנסה לתקוע רגל בבתי ספר ולהסביר לילדים במתק שפתיים את הרעיונות של קדושת חברון או של המעיין התורני. זה שוד הקופה הציבורית, שהובטחה לקבוצות מיעוט בהסכמים קואליציוניים כדי להשפיע על הציבור השפעה לא הוגנת".

אדריכלי המהפכה המשפטית טוענים שהיא התשובה לירידה באמון הציבור במערכת המשפט.
“כל ההסתכלות על אמון הציבור כל כך שטחית. עושים משאל, שואלים מה רמת האמון שלך בבית המשפט מאחת עד עשר, לא בודקים מה הראיות, מה הבסיס, סתם מצעד פופולריות תפל וחסר עומק. ואם כבר, האמון בבתי המשפט הוא פי עשרה יותר גבוה מאמון הציבור בפוליטיקאים. אז אם זה מחייב שינויים, הם צריכים להתקיים קודם כל במערכת הפוליטית".

חלקים בציבור רואים בבתי המשפט, במיוחד בעליון, אליטות עם תפיסת עולם יהירה, חד־ממדית, נוטה לשמאל ומנותקת מהעם.
“זה סל מלא וגדוש שקרים. השופט כותב פסק דין מנומק, שקוף. אני לא רואה חבר כנסת שכותב לציבור נימוקים מפורטים למה הוא נמנע או הצביע לחוק כזה או אחר, בפרט במקרים שקשה עד בלתי אפשרי להסביר מדוע במסגרת משחקי אינטרסים הוא מצביע לחוקים המנוגדים למצפונו. שופט לא מחליט לצאת נגד המחוקק, הוא כותב פסק דין שאינו פובליציסטיקה אלא מסמך משפטי שמדבר בשם החוקים, העקרונות וההלכות של המשפט. זה מסמך מקצועי, והרעיון שיש לשופט אג'נדה שבאה לידי ביטוי בפסק הדין שלו הוא שקר. הוא פוסק לפי מה שהחוק מורה לו".

אריה דרעי (צילום: תומר נויברג פלאש 90)

ומה לגבי הטענה על הפרקליטות שמרכזת כוח עצום בידיה, מסרבת לקבל ביקורת, ונאבקה גם בניסיון להעמיד לה גוף ביקורת ענייני וגם בשופטת בדימוס הילה גרסטל, שעמדה בראשו?
“הוויכוח על מינוי השופטת בדימוס הילה גרסטל היה האם הגופים המבקרים את הפרקליטות הם מספיק חזקים או שצריך להוסיף עליהם עוד גופים. ובכל מקרה, הפרקליטים זה מאות רבות של אנשים שנכנסו לעבודה בתקופות ארוכות ושונות. לכן המחשבה שהם כולם איזה צבא של קושרים נגד פושע אחד או שניים היא כל כך אבסורדית, כל כך מטומטמת, כל כך עלובה, שאפילו בתור שקר זה לא עומד על הרגליים. אנשים מן היישוב לא מייחסים זדון המוני להמוני שוטרים ופרקליטים. לפרקליט יש כוח לבצע את המשימות, כמו לשר, כמו לשופט. זו מהות התפקיד. ואם יש מספיק ראיות והוכחות, יש סיכוי גבוה שבית המשפט יקבל אותן. הם עובדים לפי החוק והאתיקה של הפרקליטים בניגוד לפוליטיקאי, שאין לו אתיקה ויש לו חסינות, כי הוא רוצה לעשות מה שבא לו. לא מגיע יום אחד פרקליט ומחליט שהוא מגיש כתב אישום נגד ראש ממשלה או שר. זה לא עובד ככה. זה קשקוש ושקרים והעמדת פנים. זה מתחיל קודם כל במשטרה שאוספת ראיות, בפרקליטים שמנהלים את אוסף הראיות, ביועץ משפטי ששותף לדיונים הפנימיים, זה הליך ארוך ומורכב, שעשרות אנשים מעורבים בו. אז להגיד כוח מופרז ליועץ או לפקידים זה כמו להגיד כוח מופרז בידי רופאים להחליט על טיפול ובידי מפקד להוציא חיילים לקרב. צריך לסמוך עליהם ואם יש מקרי קיצון להיפטר מהם".

יצאת לבלפור, לגשרים?
“לא. אני בקבוצת סיכון להיות בתוך המון. אבל כתבתי נאומים שהבת שלי שירית הקריאה".

ולהפגנה בכיכר הבימה נגד המהפכה המשפטית?
“לא, כי אני חושב שהערך המוסף של ההופעה שלי במו רגליי באיזו כיכר הוא הרבה יותר נמוך לעומת השעות שבהן אשב ואכתוב משהו. ההפגנות נהדרות, אבל אני יכול לשרת את אותה מטרה כשאני יושב בבית מול מחשב".

ההפגנה נגד הממשלה בכיכר הבימה, תל אביב (צילום: אבשלום ששוני)

האשימו את איזנקוט, לפיד ואחרים שקראו לצאת להפגנות במרי אזרחי.
“אני חושב שזה שדה מסוכן שצריך ללכת בו בזהירות. אי אפשר להפריח ססמאות, ובמיוחד לא כשמדברים לקהל גדול שאתה אף פעם לא יודע מה הוא מבין ושומע מהדברים. מי שקורא להפגנה צריך להגיד, אני רוצה שיהיו מיליון איש ברחובות בצורה מסוימת, במקומות מסוימים, באישור המשטרה, ואני לא רוצה שהם יפגעו בשום דבר ובאף אחד. צריך לדבר בצורה חדה שתנטרל סכנות כדי לא לפתוח את הדלת להפקרות".

איך ראש הממשלה מתנהל לדעתך?
“אני מסתכל על נתניהו לא ברמה נקודתית אלא ממעוף הציפור. הוא משליט על הפוליטיקה ועל החברה הישראלית נורמות שלא הולמות משטר דמוקרטי. לא מעניין אותי למה הוא עושה את זה ואם זה בגלל המשפט שלו, אשתו או אבא שלו, לא נכנס לזה. אבל הפרקטיקה שלו גרמה לכך שבשיח הישראלי נעלמו האמת והחובה לקיים הבטחה. בשיח הישראלי נעלמה המחשבה לטווח ארוך. נעלמה החובה לחשוב לא רק על התוצאה אלא גם על הדרך. וזה בגללו, כי הוא עצמו דוגמה מופתית לנורמות המקולקלות הללו בהנהגה שלו בשנים האחרונות. הוא מדגים את זה. הוא משקר. מעמיד פנים. מפר הבטחות. לא חושב לטווח ארוך".

בנימין נתניהו (צילום: מרק ישראל סלם)

תומכי נתניהו אומרים, הוא לא טיפש, והוא הביא חיסונים והסכמי שלום.
“אני לא יודע. אולי הוא מכר גם את הרעיון שהוא חכם, לא ראיתי בהתבטאויות שלו איזה דבר חוכמה. ואני לא בטוח שהחיסונים הם סיפור הצלחה. כל ההסדרים בין מדינת ישראל לפייזר מפוקפקים. יש בהם הרבה בעיות אתיות וכלכליות. ולגבי הסכמי השלום, אנחנו צריכים לחכות כמה שנים להיסטוריונים שיספרו לנו מה בדיוק היה שם, מה היה החלק של מכירות נשק, של ויתור על סיפוח כזה או אחר ומה היה החלק של ארצות הברית בסיפור המורכב. לא מכל דבר צריך להתפעל".

מנהיגים ומפלגות צריכים קוד אתי?
“כן, למשל, כדי לקבוע את מידת המחויבות שלהם להבטחות בחירות. אני מקבל את זה שלא כל הבטחה תתממש, אבל בתוך ההבטחות צריך לסמל לבוחר מה ייהרג ובל יעבור ועל מה תהיה נכונות לפשרה הוגנת".

זה לא קורה בפועל?
“לא, להרבה מפלגות אין בכלל מצע, ובכמה מהן גם אין פריימריז והן מתנהלות בצורה לא דמוקרטית, הקהל מקבל חבילה".

איפה עוד חסרה אתיקה?
“בהרבה מקומות חיוניים. כמו למשל בשירות הלאומי־אזרחי. התבקשתי על ידי עמי אילון בשעתו לכתוב קוד לשירות הלאומי־אזרחי. נכנסתי לזה בשתי רגליים, דיברתי עם אלף אנשים, כתבתי מסמך, הראו אותו לכל העמותות ולכל העולם וכולם הסכימו, ובסוף ישב שם פוליטיקאי מהציונות הדתית ומסמס את זה. גם לארגוני המורים אין קוד אתי, כי השרים הפריעו לזה וגם כי שני ארגוני המורים מתקוטטים כל הזמן. האחד אומר, לא אקח את הקוד שאתה מחבר, אבל הוא גם לא מציע אלטרנטיבה. זה ממש ביזיון. בכל מקום בעולם ארגוני המורים או המדינה מחייבים את המורים לקוד אתי".

מי משרי החינוך עד כה עשה לדעתך את העבודה הכי טובה?
“אף אחד".

איזה ציון היית נותן למדינת ישראל בתחום האתיקה?
“לפוליטיקאים הציון נמוך מאוד, אפילו אפס. לארגונים הממלכתיים של המדינה אתן ציון שמונה. לכל מערכות הצבא, המשטרה, השב"כ, בית המשפט והפרקליטות יש שמונה מתוך עשר, כי צריך גם מערכת שמטמיעה את האתיקה, אי אפשר להסתפק רק במסמך, ולפעמים גם המערכת לא כל כך מצליחה להטמיע את הקוד האתי. לאוניברסיטאות הייתי נותן ציון ארבע, ולעולם העסקים שבע, כי אנחנו לומדים מהעולם, ובעולם אין דבר כזה גוף עסקי רציני בלי אתיקה".

ציון ארבע לאקדמיה?
“אולי שלוש, כי היא עושה מה שהיא רוצה. היא לא שונה במנטליות שלה מהחרדים. גם היא אומרת, תנו לנו כסף ואל תגידו לנו מה לעשות. יש אפילו חוק המועצה להשכלה גבוהה שמעניק לאקדמיה אוטונומיה לקבל מיליארדים בלי התערבות חיצונית. וכשלא מתערבים, מצב האתיקה באוניברסיטאות הוא על הפנים, אפילו בתחומי ההטרדה המינית, למרות הרגולציה הפנימית ולמרות דוח מבקר המדינה בעניין".

אתה מאוד לא אופטימי.
“אני גם לא פסימי. אני רואה בעננה הרובצת עלינו עכשיו תופעה חולפת, אם לא כולה, אז בעיקרה, אם לא בהקדם, אז בתהליך חברתי נראה לעין. יש עננה, אי אפשר להכחיש אותה. אבל כובדה משתנה עם הזמן. הנשיא ברק דיבר על כאוס וחורבן הבית השלישי, אני מדבר במילים קצת יותר רכות, מתאר את אותן הסכנות, אבל אני מוכן להיות אופטימי. כי כשאני מסיר את העיניים שלי מהפוליטיקאים ושוכח את הכנסת ורואה את הציבור, יש עדיין חלק גדול של אנשים נפלאים שאני סומך עליהם שהם חיים תחת אתיקה ומוסר".

פרופ' אסא כשר: "אנחנו מדינה אינפנטילית"