עימות סביב הפגנות ראש הממשלה: העיתונאית והאקטיביסטית אור-לי ברלב התארחה היום (שני) בתוכניתם של בן כספית וינון מגל ב-103FM, שם הסבירה את מהות ההפגנה נגד ראש הממשלה, אך במהרה הפך הדיון החשוב לעימות סוער בין ברלב למגלֻ, במהלכו כינו השניים האחד את השנייה – "שופר".

מגל: מה העניינים?
"השבח, משבחת ומודה. בדיוק הקשבתי לדברים שלכם ואני רוצה לעדכן אותך ינון שלראשונה אולי מזה זמן רב, יש מישהו שעומד מול נתניהו נחוש, לא נסוג, לא ממצמץ ולא מפרפר, וזה חלק גדול של עם ישראל שקם להתקומם נגד מנהיגותו של נתניהו".

מגל: היו כמה אלפים במוצ"ש; כספית: היו 15,000, אני קיבלתי צמיד.
"חלק מהאנשים לא קיבלו צמידים כי המשטרה לא נתנה לצעדה להתאחד עם ההפגנה. אבל היה סדר גודל של בין 20 ל-30 אלף איש, ממה שאני מבינה".

מגל: אני דיברתי עם המשטרה והם אמרו שמדובר בכמה אלפים.
"זה שבוע תשיעי, צריך לדייק, בין 20-30 אלף עברו בכיכר במהלך הערב. יכול להיות שברגע נתון היו 15 אלף. היו אנשים שהגיעו מוקדם ויצאו מוקדם".

כספית: כמו אלה שבאים עם ילדים קטנים באים מוקדם.
"חברים, מה שחשוב זה שיש פה מהלך מאוד רציני שקורה כאן כבר תשעה שבועות".

מגל: אני דיברתי על אנשים שהתמודדו מולו בצורה דמוקרטית.
"הפגנה זה האמ-אמא של המשחק הדמוקרטי".

מגל: מה מטרת ההפגנה? בינתיים ראיתי שלטים של 'צדק', 'הכיבוש משחית', 'אברה מנגיסטו'.
"העליתם אותי כדי שנשחזר את השיחה הקודמת? המטרה של ההפגנה מאוד ברורה - נתניהו הביתה".

מגל: אבל הולכים לבחירות אם הוא הולך הביתה.
"נתניהו הביתה זה לא בחירות, נתניהו הביתה זה יתכבד הליכוד ויזיז נאשם בפלילים מהגה המדינה שכשל בטיפול בקורונה וכשל בניהול המדינה בשנתיים האחרונות, יתכבד הליכוד ויציב את המועמד הבא בתור".

מגל: מה עם כל מצביעיו של נתניהו, יש להם זכות בדמוקרטיה לקבוע מי יהיה רה"מ או רק את והפריווילגיים?
"אני מייצגת".

כספית: למה פריווילגית?; מגל: היא חושבת שהיא מנהלת את המדינה והיא תודיע למשטרה שהיא עושה תהלוכה בלי אישור. תודה שהודעתם באמת; כספית: גם האתיופים נכללים בזה, שהם עשו תהלוכות בלי אישור?
"קודם כל אני מתעדת את ההפגנות ואני מסקרת אותן ומעבירה את השידורים החיים. אני לא מארגנת את ההפגנות ולא מוציאה אישורים מהמשטרה. 62 מנדטים בבחירות האחרונות אמרו לא לנתניהו, מה שקרה אחר כך זה עיקום של המשחק הדמוקרטי. המשחק אמר 62 שאומרים לא".

מגל: תלכו נגד בני גנץ, מה את רוצה מביבי?
"העם רוצה לפטר מנהיג מושחת".

מגל: מי זה העם? אני גם עם, איזה עם?; כספית: אם אתה עם, למה רק 300 באו להפגנה של ביבי?; מגל: הם באים לקלפיות.
"עיקמו את התוצאה של הקלפיות".

מגל: אז תלכי על מי שעיקם, למה לא על גנץ?
"אני לא הולכת על משהו אחד או אחר. אני מספרת שההפגנות קמות ואומרות שנתניהו מבחינת ציבור ענק מפוטר בגלל שורה ארוכה של סיבות, אני מזכירה שאנשים מגיעים להפגנה מסיבות שונות, חלק מגיעים כי נגמר להם הכסף והאוכל במקרר".

מגל: למה לא מפגינים נגד גנץ ואשכנזי?
"יש רבים שהולכים על גנץ ואשכנזי, זה לא סותר".

מגל: מי?
"הרבה מההפגנות לא התייצבו מול גנץ מול הבית?"

כספית: מה אכפת לך איפה הם מפגינים?; מגל: היא אומרת שזה דמוקרטיה ועיקמו את תוצאות הבחירות אז שתלך נגד מי שעיקם. אבל הם לא עושים את זה כי העניין הוא פוליטי, הם לא רוצים את מנהיג הימין; כספית: אתה לא סדרן ההפגנות והם ילכו לאן שהם רוצים; מגל: זה לא דמוקרטי;כספית: לא ייאמן, הוא יחליט איפה אתם תפגינו. יש סרטון או תמונה ששוטר תקף אותך. היה דבר כזה?
"כן, אבל עוד משפט אחד".

כספית: כמה אפשר להסביר לו שהמחאה זה חלק מדמוקרטיה? אנחנו חוזרים על עצמנו.
"הוא לא מבין משהו, הוא מפספס תופעה וחבל לי שהוא יתעורר מאוחר לגלות אותה. כל שבוע מצטרפים עוד ועוד אנשים, מצביעי ימין, מצביעי נתניהו וחובשי כיפות. אני משוחחת איתם, הייתה תפילת סליחות המונית במוצ"ש האחרון".

מגל: חסרים דוסים שמאלנים?
"הגיע חזן מבית כנסת ספרדי בירושלים ועשה תפילת סליחות".

מגל: החריג שמעיד על הכלל.
"זה לא החריג".

כספית: זה עדיין מיעוט אבל זה קיים; מגל: מה שקרה ברצח רבין בעיניי היה אנטי דמוקרטי. להפיל מנהיג שמאל - כולנו מגנים את זה. להבדיל, מה שאתם עושים זה להפיל את מנהיג הימין ואתם יודעים שאין מישהו אחר.
"וואו וואו".

מגל: אמרתי להבדיל, אתם מנסים להפיל את מנהיג הימין בכל מיני טענות ובמהלכים לא דמוקרטיים. מנהיג מפילים בקלפי ולי מותר ללכת לקלפי ולבחור מנהיג.
"בדמוקרטיה עם יוצא להפגין, זה חלק מהדמוקרטיה, ולהשוות את זה לרצח רבין מעיד עליך עדות איומה ונוראה. מציעה לך לחזור בך מההשוואה הזו".

כספית: ההשוואה מטורפת והמילה להבדיל לא פוטרת אותו, כי ההשוואה מטורפת. כנראה רק לימין מותר להפגין; מגל: תתייחסו לעניין עצמו – להפיל את מנהיג הימין.
"נתניהו הביתה זה לא ימין או שמאל".

מגל: נתניהו ממן את מחאת המילואימניקים - זה מותר. כשמפגינים נגד גולדה מאיר ומובילים להתפטרותה, זה מותר; אבל כשמפגינים נגד נתניהו כי הוא מלך המשיח - אסור; מגל: לא אמרתי שאסור, אני מנסה להבין את התכלית; כספית: התכלית היא שאנחנו לא רוצים את נתניהו; מגל: אוקיי, אבל אתם צריכים להיות הראשונים שקופצים. בואו נלך לבחירות ונפיל את נתניהו, אתם לא רציתם בחירות ואמרתם שזה נורא, כי אתם לא רוצים דמוקרטיה. אתם אנטי דמוקרטיים.
"ינון אתה יודע למי אתה חוטא יותר מהכל?"

כספית: אני רוצה בחירות.
"זה לא נורמלי לצאת ארבע פעמים בשנתיים לבחירות, אתה חוטא לאנשים שהם ממחנה הימין, למה? אני רואה אותם מגיעים ואני שומעת אותם. יש הרבה מאוד אנשי ימין שמתנגדים עמוקות לשחיתות שלטונית והם רוצים מנהיגות ימנית, הם רוצים שיגיע אדם מהימין".

מגל: גם אני מתנגד לשחיתות.
"אתה לא מתנהל כאחד כזה, אתה מגונן ואתה מאתרג אדם מושחת".

מגל: למה מושחת?
"כי הוא מושחת".

מגל: הוא לא הורשע.
"לא צריך להיות מורשע בבית משפט כדי להיות מושחת ציבורית ומי שמוכר בסתר צוללות מתקדמות למצרים".

מגל: הוא רה"מ, הוא אישר. סליחה, עם כל הכבוד, אמנם את ראשת הממשלה בטוויטר, אבל הוא זה שהצביעו לו בקלפי; כספית: היה לו שר ביטחון, רמטכ"ל, מפקד חיל הים, ולא עושים את זה בלי לעדכן. תסבירי לו שכל מנהיגי הימין הקלאסי, לא היום שהם חבורה של עבדים נרצעים, אנשים כמו בגין, מרידור, איתן, מזמן אמרו את דעתם שהיא כמו דעתך. אבל הוא מנהיג הימין המושחת;

מגל: הוא ניצח בבחירות והוא רה"מ; כספית: לא ניצח; מגל: טוב לא ניצח והוא רה"מ. תן לי לא לנצח בכאלה מאבקים ולהיות רה"מ; כספית: שלוש פעמים רצופות הוא לא הביא את השלטון ובפעם השלישית גנץ נשבר ונתן לו את המפתחות בתנאי לרוטציה. ברגע שהוא נתן את המפתחות אין רוטציה. הוא רמאי, שקרן, נוכל ומושחת; מגל: לא מכובד.
"כמות האנשים שמאמינים לנתניהו ירדה כמעט ל-0, אולי ינון נשאר בין הבודדים. כל מילה שהוא מוציא מהפה היא שקר".

מגל: אתם כל כך מתנשאים וכל כך חושבים שאתם מנהלים את המדינה ואתם לא מבינים למה אנשים מצביעים לנתניהו, מאמינים לנתניהו ותומכים בו. לכן אתם קוראים להם שופרות ודפי מסרים, ורק אתם בעלי הבחירה החופשית. זה כל כך מגוחך.
"ראית את הסקר אתמול שחצי מהעם מבין שהשיקול המרכזי שמניע את נתניהו זה מצבו המשפטי? חצי מהעם!"

כספית: יותר מחצי יודעים שהליכה לבחירות זו גחמה פוליטית שלו; מגל: ועדיין בוחרים בו.
"מי בחר בו? הוא לא נבחר".

מגל: הוא לא המפלגה הכי גדולה בכנסת?
"זה לא משנה".

מגל: לפני רגע אמרת מי בחר בו, אז אני עונה לך, ואת אומרת זה לא משנה?
"62 אמרו לא לביבי".

כספית: זה לא הולך לפי מפלגות; מגל: העובדות לא משתנות. את בחרת בגנץ?"
"נראה לך שאדבר איתך על הבחירה הפוליטית שלי?"

מגל: אתם באים בטענות לנתניהו כאליו הצבעתם לו, לא הצבעת לנתניהו - את לא יכולה להגיד לו ללכת. את לא הצבעת לו גברתי, אני הצבעתי לו; כספית: איפה הכלל הזה כתוב? זה לא ייאמן; מגל: הצבעתם לשמאל, גנץ בגד בכם, תלכו לגנץ.
"אתה ממציא חוקים שלא קיימים".

כספית: אין שמאל וכל אחד יכול למחות נגד מה שהוא רוצה, הם לא הצביעו לשמאל; מגל: זה כמו שתגיד שאין מצביעים לימין; כספית: הם לא שמאל; מגל: לפיד שרוצה לפנות מתנחלים זה לא שמאל? הוא אמר תא זה בקולו; כספית: אף אחד לא יפנה כלום, ולכל אחד מותר למחות נגד מי שהוא רוצה; מגל: למה אתם לא דמוקרטיים? כי כל הסקרים אומרים שאם יהיו בחירות הוא יהיה רה"מ.
"הסקרים לא מספרים שום דבר אמיתי. הסקרים כרגע משקפים את המצב בכלל. יש כמויות של מנדטים על הרצפה. אנשים שלא החליטו, הדבר הזה לא בא לידי ביטוי בסקרים".

מגל: דורכים על דגל, מתפשטים, וצועקים כל מיני דברים. אתם לא סוחפים.
"אתה נהנה להכפיש".

מגל: לא דרכו על דגל?
"לא ראיתי אף אחד שדרך".

מגל: ראיתי את הוידאו, לא ראית?; כספית: היו אלפי דגלי ישראל בהפגנות; מגל לא התערטלו על מנורה?
"התערטלה בחורה על מנורה כאקט של אקטיביזם".

מגל: מה זה משנה לה, אני יודע מנורה, זה מה שאני יודע.
"מצוין, גם גופה של האישה הוא סמל. זה סמל יחד עם סמל נהדר. הלאה, נקסט".

מגל: תמשיכו ככה; כספית: אתה ממשיך לחפש כל הזמן, אתה מתעלם מזה שבמאות גשרים וצמתים שבת אחרי שבת אחרי שבת עשרות אלפי אנשים מגיעים לבלפור, כמעט לכל אחד יש דגל ישראל ביד, וכל השאר זה ניסיונות מביכים להגיד אסור למחות - תמכו מול גנץ; מגל: לא סותר את העובדה שראיתי אנשים דורכים על דגל ישראל.
"ינון, אתה עושה כרגע עוול לציבור ענק שהוא ציבור שמשלם מיסים, עושה מילואים, בנה את הארץ הזו, אלה אנשים שהם חלק".

מגל: גם אחרים בנו את הארץ; כספית: היא לא אמרה שלא; מגל: תרגיעי עם ההתנשאות הזו; כספית: היא אמרה שאתה עושה עוול לציבור הזה, פופוליזם מטורף.
"כשאתה הולך ומדבר על אירועים שאין לי מושג אם הם קרו, ואם קרו הם היו בשוליים ובכל מקרה לא מייצגים את הציבור הזה, אתה חוטא לאנשים שבנו את המדינה הזו וממשיכים להחזיק אותה על הכתפיים שלהם".

מגל: אני חוטא? לא אלה שדרכו על הדגל? תדברי עליהם, ותגני את זה, ותגידי שזה נבזות ואת באה אליי בטענות? דברי על אלה שדרכו על הדגל.
"בשביל מה הזמנת אותי להתראיין?"

מגל: כדי להגיד לך שדרכת על הדגל.
"שאתה מתייחס לאירוע שאין לי מושג לגביו, לא ראיתי מעולם שום דבר כזה, רק כבוד, רק גאווה. האנשים האלה אלה אנשים שהם הפטריוטים הכי גדולים של המדינה הזו, שקמים ומקדישים מזמנם, מדמעותיהם, וממרצם כדי להציל את המדינה הזו כדי שלא תתדרדר אל החורבן שנתניהו מביא אותנו אליו. מה שאתה עושה זה מכפיש אותם".

מגל: אני מכפיש, לא אלה שדרכו על הדגל; כספית: תפסיק עם זה.
"אתה מתנהג כמו ילד קטן, אתה מוציא לי את החשק לעלות להתראיין אצלכם. ינון אתה מרדד מאבק הרואי של אנשים שיוצאים לרחובות והכל כי אתה שופר של נתניהו שמנסה לגמד את המחאה. אתה צריך להתבייש ינון".

מגל: את צריכה להתבייש, אני שופר? את שופר, את עושה משהו חוץ מהאג'נדה שלך? אמרת משהו חוץ מהאג'נדה שלך?
"לא, שופר של אמת, שופר של דמוקרטיה, שופר של שלטון נקי כפיים, האג'נדה שלי היא ניקיון, היא אמת".

מגל: את לא מתביישת? מה זאת ההתנשאות הזו? מי את שתקראי לי שופר? הבאת סיפור בחיים שלך? הבאתי סיפורים, ערכתי אתר אינטרנט.
"עשית יופי של עבודה".

מגל: אל תתני לי ציונים, עשיתי עבודה עיתונאית פי אלף ממך.
""מה קרה לך מאז ינון?"

מגל: כולך אג'נדה ואת באה בטענות לאחרים? לא, באמת אין גבול להתנשאות, הטרלול וחוסר המודעות.
"הפסקת לראות אמת, הפסקת לראות עובדות, הפסקת לראות את טובתה של המדינה ועברת לראות את טובתו של נתניהו. טובתו של נתניהו עומדת בסתירה לטובת המדינה".

מגל: ואני מרדד את השיח; כספית: למה היא שופר? היא לא מייצגת שלטון; מגל: היא עיתונאית לא? שופר.
"שופר של אמת, של הדמוקרטיה. אתה השופר של מנהיג מושחת שמייצר כאן תרבות של שקר, שמחלחל את השחיתות שלו לכל שכבות השלטון, ואתה מדברר אדם שמשקר כמו שהוא נושם. זה כל כך עצוב ינון, ודווקא בגלל שעשית עבודה טובה בוואלה. כל כך חבל לראות מה קרה".

בר-לב: "אתה שופר של מנהיג מושחת"; מגל: "כולך אג'נדה"

העיתונאית והאקטיביסטית אור-לי ברלב הסבירה לבן כספית וינון מגל את מהות ההפגנה נגד ראש הממשלה, אך במהרה הפך הדיון החשוב לעימות סוער בינה לבן מגל