חמש בבוקר ביום שישי, דירה קטנה בפריפריה, ארבעה ילדים ישנים. לפתע צעקות חותכות את הדממה. רגליים קטנות מטופפות בריצה לחדר ההורים, עיינים קרועות לרווחה מביטות באמא מוטלת על הרצפה, מתבוססת בדמה ובאבא עומד מעליה, אלת בייסבול בידו, מבטו מוזר והוא ממלמל.

שנים רבות שתקו ילדי המשפחה, לא פתחו את הפצע גם ביניהם. רק לאחר הרצח של דיאנה דדבייב, על פי החשד בידי בעלה אמיר רז, הם החליטו להפר את השתיקה ולספר על הבוקר שבו איבדו את אמם ואת ילדותם.

הנרצחת דיאנה דדבייב (צילום: צילום פרטי)
הנרצחת דיאנה דדבייב (צילום: צילום פרטי)


"ברגע אחד הפכתי להיות אמא", מספרת מאיה (שם בדוי, כמו כל השמות בכתבה), הבת הבכורה. "התמונה של אמא, שוכבת מדממת, נמצאת מול העיניים שלי כל הזמן. כאילו אני מרכיבה משקפיים ובעדשות התמונה רצה. ככה מאז ועד היום. כל בוקר הוא מאבק לקום עם התמונה הזו ולצאת לחיים, לעבודה וללימודים. מה שקרה לנו משול לחייל שחווה הלם קרב, פוסט־טראומה שמלווה אותנו שנים".

בזמן הרצח הייתה מאיה בת 11, הדס בת 9, תמר בת 4 ואלי התינוק רק בן שנה וחצי, ישן עדיין בחדר ההורים. "שמעתי צעקות והתעוררתי", מספרת מאיה. "לא הבנתי מה אבא שלי צעק, אחר כך שמעתי רעש. רצתי לחדר שלהם. גם הדס התעוררה. ראינו את אמא שוכבת על הגב על הרצפה עם המון דם בראש מאחור. ראיתי את אבא צועק. זיהיתי שמישהו אחר מדבר, וזה לא אבא. הוא היה מאוד מפוחד ומבוהל, לא דיבר לעניין, הלך וחזר. היינו בהלם".

"מיד שלפתי את אחי התינוק מהמיטה", ממשיכה הדס. "תוך שניות את מתבגרת ב־20 שנה, מאוד מפוכחת לנהל את הסיטואציה. לא קראנו 'אמא', לא בכינו. אולי זה מהשוק, אני לא יודעת. גם לא דיברנו בינינו בחדר, לא שאלנו את אבא מה עשית, פשוט הכל קרה כל כך מהר. הייתי בעשייה. חשבתי מה עושים עכשיו, איך להרגיע את אבא ואיך לדובב אותו".

"לא העזנו להתקרב אליו", אומרת מאיה. "אני לא ממש זוכרת מה עשינו. זה הרגיש כמה שניות. ראינו, הסתכלנו, הלכנו. פעלנו על אוטומט. התרחקנו ממנה ויצאנו מהחדר כשכל אחת לוקחת ילד. הלם מוחלט. לא זוכרת שבכיתי ולא זוכרת את תגובות האחים שלי, ייתכן שהקטנים בכו. עשינו הכל מהר. הבנו שאנחנו צריכות לקבל אחריות על האירוע. אני זוכרת שדיברנו בעיניים, בואי לפה ולא להתקרב. יצאנו מהחדר ועמדנו ליד פינת האוכל, רחוק ממנו".

"הוא דיבר מאוד מהר ולא מסודר, חזר והטיח בנו 'ככה עושים לאישה שבוגדת'", מוסיפה הדס. "נתתי את אחי למאיה ואמרתי לה 'תשמרי עליו'. פניתי לאבא. הוא ביקש להתקשר לאחיו". "התקשרתי", ממשיכה מאיה. "הוא חטף את הטלפון ואמר לו 'בוא מהר, רצחתי אותה, בוא מהר'. אני לא זוכרת שום דבר מהדקות שבהן חיכינו למשטרה".

ארבעת האחים שמספרים על היום בו אביהם רצח את אמם (צילום: דייגו מיטלברג)
ארבעת האחים שמספרים על היום בו אביהם רצח את אמם (צילום: דייגו מיטלברג)


פחדתן ממנו?
הדס: "לא. אבל כל החיים אצטער על זה שלא הייתי צמודה למאיה, כי היא ראתה יותר ממני. בסוף, כשכבר הגיעו הדודים והמשטרה, והשוטר אמר תזמינו טיפול נמרץ והוציאו את כולנו, הייתה דקה אחת שבה עמדתי והסתכלתי על אמא שלי שוכבת על הרצפה מדממת, בלי לזוז. זאת התמונה שאני קמה וישנה איתה כל חיי. זו הסיבה שעד היום אני ישנה עם טלוויזיה פועלת. לא יכולה לראות סרטים עם דם ואלימות או שילדים נפגעים. זה חוזר וצף במיוחד מאז שאני אמא. כל שנה שעוברת עם הילדים שלי, אני משווה לאיך אנחנו גדלנו ואיך הסתדרנו בלעדיה, כי אני רואה כמה ילד זקוק לאמא".

מתי חלחלה אצלך ההבנה שאמא לא תחזור?
"מיד. הכל ברור. אין לך אמא, נקודה. ואת גם אומרת את זה לעצמך, את לא מחכה, כי את מבינה שאין למה. גם אין בכי. יש עצב שמצטבר עם השנים ומלווה, אבל הוא לא מפריע למהלך החיים. הייתי כל כך ממוקדת מטרה. דאגתי לבצע כל מה שצריך. כשלקחו אותנו לפסיכולוגית, אמרתי לה 'תקשיבי, אני צריכה לחיות ולדאוג לאחים שלי. מה שקרה, קרה'".

ומתי בכית?
"אולי עד היום לא בכיתי על זה. הכתבה היא הפעם הראשונה שאנחנו מפרטים מה כל אחד זוכר. רציתי המון זמן לעשות את זה, אבל לא רציתי להקשות על האחים שלי, אז לא פתחתי".

הייתי מדבר על זה המון כילד

מהבית המדמם נאספו הילדים לבית הדוד. הבית התמלא שוטרים, עובדות סוציאליות, אנשי רווחה וקרובי משפחה. על אף מה שחוו שעות ספורות קודם לכן, מתקבלת החלטה לשלוח אותם לבית הספר ולגנים. לא לשבור את השגרה.

"השוטרים והעובדות הסוציאליות שאלו מה אני רוצה לעשות, וביקשתי ללכת לבית הספר", אומרת מאיה. "הצוות כנראה כבר עשה שיחת הכנה לילדים. בהפסקה הסתכלו עליי קצת, אבל אף אחד לא העיר משהו. בדיעבד זו ההחלטה הכי נכונה, שגם סימנה את העתיד: לחזור לשגרה ולהמשיך את החיים".

מאיה והדס זוכרות בבירור את אותו יום נורא, אבל האחים הקטנים היו קטנים מכדי לזכור. "אני זוכרת רק את ההתכנסות בבית הדוד, ששיחקו איתנו והעסיקו אותנו", מספרת תמר. "אני לא זוכרת בהלה, בכי או צעקות. וגם לא את המראה הנורא. דודות שלי מספרות שכל הזמן דאגתי להכריז וליידע שלא ראיתי כלום. נראה לי שפשוט הדחקתי. סגרתי את עצמי וזהו, התחלתי את החיים בגיל 4".

"אני רואה ברכה בזה שאני לא זוכרת. יכול להיות שאם הייתי זוכרת לא הייתי מצליחה כמו שאני היום. זה סוג של פרס מבחינתי. הזיכרון לא יעשה לי טוב. כשבגרתי, הייתה תקופה שהייתי צמאה לדעת מה קרה. שאלתי אם אמא נלחמה, אם ניסתה להיאבק בו. אמרתי לעצמי איזה פספוס שהיא לא הצליחה לברוח. ביומיום אני משתדלת לא לעסוק בטרגדיה, אבל זה עולה בכל פעם שבחדשות מדווחים על אירוע דומה. כשהקשבתי לשירה איסקוב מתארת את התופת שלה, דמיינתי את אמא שלי. כי שם הוא חבט בה במערוך ופה באלת בייסבול. הקשבתי לתיאורים של שירה וראיתי את הסבל של אמא".

שירה איסקוב בראיון ל''עובדה'' (צילום: צילום מסך קשת 12)
שירה איסקוב בראיון ל''עובדה'' (צילום: צילום מסך קשת 12)


"אני לא זוכר כלום, אבל הייתי מדבר על זה המון כילד", מספר אלי. "אין לי זיכרון של משפחתיות. הייתי ילד שגדל עם עוד עשרה ילדים במשפחתון. מגיל 6 ידעתי לומר שאבא שלי רצח את אמא שלי. אני חושב שזה היה ניסיון להסביר את עצמי. הרגשתי צורך לפרש את ההתנהגות שלי לאנשים, ולא ממש הבנתי איך זה גורם להם להסתכל עליי. כשהבנתי שזה מרתיע אנשים, הפסקתי. החלטתי לשחרר ולהתמקד בעתיד ובעשייה. אי אפשר לנבור בעבר לנצח. צריך להתקדם".

בתחילה חולקו הילדים בין הסבים והסבתות. שניים אצל כל צד. הבתים היו סמוכים, והם נפגשו כל הזמן ובמקביל טופלו אצל פסיכולוגים ויועצים. מה שהציל אותם, לדבריהם, היה המשפחה התומכת משני הצדדים, שידעה להתגבר על הכעס ולהתאחד כדי להעניק להם טיפול. לאחר שנתיים הם עברו למקום מגורים אחר, לשני משפחתונים שהיו גם הם סמוכים זה לזה.

"לא רצו להפריד בינינו, זה היה הכי חשוב", מספרת מאיה. "בהתחלה נציגים מהרווחה רצו לקחת אותנו למוסד בירושלים, שממנו עוברים לאימוץ. כשדוד שלי ואשתו הבינו במה מדובר, הם חתמו על אפוטרופסות. המעבר לפנימייה לא היה קל, והמרחק מבית המשפחות היה גדול, אבל הם היו שם עבורנו. אפשר לומר ששם התחיל השיקום שלנו".

"זו לא הייתה עבודה קלה לדודה האפוטרופסית", מוסיפה הדס. "כל אסיפת הורים, כל מסיבה בבית הספר היא הגיעה, הקדישה עצמה וכל כולה עבורנו בדאגה לצרכים שלנו. היא הייתה ההצלה שלנו. אם לא הייתה חותמת על אפוטרופסות עלינו כשרצו לקחת אותנו לירושלים, יכול להיות שהעתיד שלנו היה נראה אחרת לגמרי. זו הייתה נקודת מפנה משמעותית, וכולנו מכירים תודה על כך עד היום".

ארבעת האחים שמספרים על היום בו אביהם רצח את אמם (צילום: דייגו מיטלברג)
ארבעת האחים שמספרים על היום בו אביהם רצח את אמם (צילום: דייגו מיטלברג)


איך מתמודדים עם חיים בלי אמא?
הדס: "בפנימייה היה צורך להתמודד עם כל כך הרבה, להיאבק על המקום שלי, להשתלב. ירדתי פלאים בלימודים בשנה הראשונה. אחרי תקופת ההסתגלות הדברים השתפרו".

והזיכרונות?
תמר: "כילדה בניתי את הדמות שלה מתמונות וסיפורים, כי אין לי זיכרונות רבים ממנה. סיפרו לי שהייתי צמודה אליה, בוכה כל הזמן, לא עוזבת אותה לרגע, כאילו ידעתי שתכף היא תיעלם לי, שהזמן שלנו קצוב. היום הראשון בכיתה א' היה קשה במיוחד, אני זוכרת בדידות גדולה".
מאיה: "אמא הייתה אישה שמחה, תמיד לימדה ויצרה איתנו. היינו בית נורמטיבי, לפעמים ויכוחים אבל שום דבר קיצוני. הבית שלנו היה עם דלת פתוחה, כל היום הגיעו אנשים, משפחה, חברים. בית עם הרבה חיים".

הדס: "היינו כל עולמה. אני זוכרת אותה צנועה, עם ג'ינס וטי־שירט, יפהפייה, רזה, גבוהה. אני זוכרת את הטעם של עוגת הגבינה שלה עד היום".

איך מתמודדים עם השאלות שנותרו פתוחות?
אלי: "האחיות שלי נתנו לי הרגשה שאני יכול לדבר ולשאול, ובאמת שאלתי. בכל תקופה שאלות אחרות. שאלתי למה זה קרה, איך זה קרה, מה הן זוכרות, איך נראה הבית שלנו, מה היה קודם ומה היה אחרי. גם פרטים על ליל הרצח. את הדודות שאלתי על ההיכרות של ההורים, על העבודות שלהם, על הריח של הבישולים בימי חמישי. אני מרגיש שיש לי תמונה מלאה. כילד הרגשתי שאין לי בית. היום מצאתי בית. מצאתי את מקומי, אני שלם יותר עם עצמי. האירועים הללו הפכו אותי ליציב, חזק, בעל כוחות ותעצומות נפש. העניין הוא באמת לעבור את התקופה הראשונה הקשה. להבין שאי אפשר לדבוק בסבל ושאחרי שקורה משהו קשה יגיע משהו טוב פי מאה".

"קשה ללמוד לחיות בלי ליפול למחשבות", מאיה מעידה. "אבל אפשר לאמן את המוח להתמקד כל פעם במה שחשוב, ולעשות זאת בצעדים קטנים. זו ידיעה ברורה שמתוך המקום הזה אצמח ולא אתן לו לגרום לי לא להצליח בחיים או לא להגשים חלומות או להתבוסס בכאב בלי מטרה. הבנתי שהמשימה שלי היא להמשיך לקחת אחריות על האחים שלי, לסגל אמהות. הרגשת אחריות כבדה, אבל לא מעיקה. לא עשיתי זאת מתוך חובה אלא באהבה, מתוך דאגה שלאחיי יהיו חיים טובים. היו שהפצירו בי להוריד קצת מעליי ולהיות ילדה, אבל לא הייתי מסוגלת".

הדס: "מה שקרה לנו הוא הדבר הכי גרוע שיכול לקרות לילד, אבל מתוך זה האופי שלי צמח. אימצתי ביטחון עצמי, הפכתי לעצמאית בכל מסגרת ומערכת, התחשלתי. לקחתי דברים בפרופורציות, לא התעסקתי בשטויות. הצבתי לעצמי מטרות וכל מטרה שסימנתי, הגעתי אליה. כשיש את ההכוונה הנכונה ואת האמביציה להצליח ולהסתכל על חצי הכוס המלאה, יש סוף טוב".

אין לי אמא, ואבא

בחקירת הרצח התברר כי האב היה מטופל בתרופות פסיכיאטריות, אך הפסיק ליטול אותן. לאחר שנשלח להסתכלות, קיבל בית המשפט את טענתו לאי־שפיות ושלח אותו לאשפוז במסגרת טיפולית. לאחר כשבע שנים שוחרר. במשך שנים היה נתק מוחלט בין הילדים לבין האב. לאחר שיקום ארוך הם נפגשו באקראי בבית הסבתא, אבל לדבריהם התחושה הייתה כפגישה עם אדם זר.

מאיה: "אחרי שיצאנו מהבית, לא היה לי מושג מה קורה עם אבא. לא שאלתי, לא התעניינתי, סירבתי לראות אותו. בשלבים מאוחרים יותר ניסה לבקש סליחה. המון פעמים. לא תמיד הקשבנו, הרבה פעמים ניתקנו את הטלפון והתעלמנו. המילה סליחה בכלל לא בקטגוריה. אין סליחה, אבל יש סוג של הבנה של המחלה והשלכותיה. אני לא חושבת שאדם קם בבוקר ואומר 'אני הולך לרצוח את אהוביי'. אם אבא היה אדם רע ואלים לאמא לפני כן, התמונה אולי הייתה אחרת. דודה שלי תמיד מספרת כמה הוא אהב את אמא ואותנו".

הדס: "אין לי אמא, ומבחינתי אין לי אבא. אחרי תקופה מסוימת הסכמתי לבקר אותו, ומאז יש נתק. הרגשתי כעס, לא עניין אותי לשמוע אותו. מבחינתי, לא רלוונטי מה שיספר. יש בי צד שרוצה להתנגח בו, וככל שאני גדלה זה מצטבר. כשהפכתי לאמא והבנתי את החשיבות של הדמות שנלקחה ממני, הכעס התעצם עוד. לא סלחתי לו עד היום, ולא אסלח. מבחינתי הוא מת. אין בי חמלה כלפיו, ואני לא מקבלת את נושא אי־השפיות. אם הוא היה לוקח את הכדורים, זה לא היה קורה. לא לקחת, אתה אשם ברצח. זה היה בידיים שלך. מבחינתי הוא רוצח ולא שום דבר אחר".

תמר: "לא עבר לי בראש אף פעם הרצון לדבר איתו. מה זה ייתן לי? ייתכן שאני מפחדת מהתשובות שלו וגם אולי חוששת להחזיר אותו לשם. אני יודעת שהוא מצטער, ויש לי חמלה כלפיו אבל אין סליחה. אי אפשר לסלוח על דבר כזה. גם כשאני במקום טוב בחיים, הייתי נותנת הכל שאמא תהיה לידי. הוא נלחם על הקשר, לא נכנע. מנסה שוב ושוב. בסוף הוא אבא שלי, והוא גם רוצח. זו החבילה שקיבלתי".

אלי: "כשהייתי בן 6, שאלתי אותו הכי ישיר: 'למה רצחת את אמא?'. הוא לא הספיק לענות ומיד הוציאו אותי מהחדר. בגיל 16 נסעתי אליו. הוא אמר לי 'תשאל מה שאתה רוצה ואענה'. שאלתי 'מה בדיוק עשית, למה עשית, היית אלים לפני כן?'. התשובות שלו היו מאוד קצרות. הבנתי שהוא לא יפרט ויירד לרבדים שיספקו אותי. הבנתי שקשה לו עדיין להיכנס למקום הזה. ראו בשפת הגוף ובתשובות שהזיכרון שלו מאותו יום מעורפל. כששאלתי אם הוא מצטער, הוא אמר 'מאוד מאוד מאוד מצטער'. ציין שיש לו בלקאאוט מאותו רגע".

"ראיתי איך הגוף שלו מתכווץ והמבט מושפל. שאלתי 'איך יכולת לעשות לנו את זה?'. הוא לא הצליח לענות. הבנתי את התשובה מהשתיקה שלו. לאורך השיחה חזר ואמר שהוא אוהב אותנו ויבין אם נתרחק ויקבל את זה עם כל הצער. שיתפתי אותו במה שעבר עליי ועם מה נאלצתי להתמודד. היה ברור לי שהוא מלא בהלקאה עצמית, מנסה לכפר על מעשיו ולהתנצל. הוא חי את הצורך לבקש סליחה. מי שעשה דבר כזה שיסבול כל חייו וישלם מחיר, כי הילדים שלו הולכים לסבול כל דקה. אני לא מרחם עליו, אבל מצאתי יכולת לראות את המקום האפל שהוא חי בו. כיום אני מבין שהטרגדיה בנתה אותי. תכונות כמו היכולת החברתית שלי, סבלנות לאחר, לסביבה, לבת הזוג, הנתינה שלי, היכולת לשמש כתף לאנשים רבים וההתחברות שלי לאנשים", הוסיף אלי.

החיים בידיים שלכם

אחרי ששמעו על הרצח של דיאנה דדבייב לפני שלושה שבועות, הם רוצים לפנות מעל דפי העיתון אל המשפחות שמטפלות בארבעת ילדיה של דדבייב, שגם הם שהו בבית בזמן שאמם נרצחה. "כששמעתי שמדובר בארבעה יתומים, נחנקתי", אומרת הדס. "אף אחד לא באמת מבין מה קורה להם. מה עובר להם בראש, איך הם עוברים את הלילות, האם מישהו מחבק אותם, מה הם שואלים לגבי אמא שלהם ואיזה תשובות הם מקבלים. אני מקווה שהם יהיו כמוני. אני התעשתי בשנייה. אמרתי 'זהו, אין לי אמא'".

"למשפחה של דיאנה אני אומרת, למען הילדים תהיו מחוברים עם המשפחה השנייה, שהילדים לא ירגישו שיש מחנות מנוגדים. כדי שהם ירגישו שיש להם בית. הם זקוקים לחיבוקים ולנשיקות, לחיבוקים ולנשיקות. שילוו אותם. תהיו עם היד על הדופק ושימו לב לניואנסים, תהיו קשובים. תבינו איך הם מעדיפים לישון, מה הם אוהבים לעשות, מה הם רוצים לאכול. אני מתחננת שתהיו סובלניים איתם. יהיו הרבה קשיים בדרך אבל בבקשה, אל תתייאשו".

אמיר רז החשוד ברצח אשתו, דיאנה (צילום: רשתות חברתיות)
אמיר רז החשוד ברצח אשתו, דיאנה (צילום: רשתות חברתיות)


מאיה: "כילדה, עזר לי להמשיך את סדר היום הרגיל שלי. בדיעבד ההחלטה גרמה לכך שהחיים שלי לא נפסקו ביום שזה קרה. אם הם היו נעצרים, אולי משהו היה שונה. למשפחה של דיאנה אגיד שלא ירפו מהם, שייתנו להם תחושה שהם אהובים. זה קשה ומתיש למשפחה המטפלת, אבל הם זקוקים להמון סבלנות ואהבה, שיהיו עטופים כל הזמן, גם אם הם חושבים שהם מעניקים הרבה, שיעניקו עוד. הילדים זקוקים לכלים להתמודדות בחיים, שלא יוותרו להם. טפחו אצלם ביטחון עצמי ושאפתנות ודאגה אחד לשני".

תמר: "הכי חשוב שיהיו תמיד מאוחדים ושלא יפצלו אותם. אני מאחלת להם שיפגשו אנשים טובים בדרך שיכוונו אותם. אי אפשר להסביר לילד שרוצה את אמא עכשיו שלא ייפול למרה שחורה, אבל אפשר לקום ואפשר לבנות חיים ולנצח".

אלי: "אני מרגיש כאילו היינו הפרומו לטרגדיה שלהם. אני מבקש לומר לילדים של דיאנה: החיים שלכם לא בידי אבא יותר, אלא בידיים שלכם. אם אתם רוצים את כל הטוב, אתם אחראים לזה ותזכו לכל הטוב ומעבר. אתם יכולים להגשים חלומות. למשפחה אני אומר שהם זקוקים כרגע למשפחתיות, למעטפת ולהמשך השגרה. לימודים, גנים, חיים. דברו על הדברים. ככל שתעסקו במה שהיה מוקדם יותר ותמצו את השאלות, תוכלו להתנתק מהטרגדיה האישית ולהתפנות לעסוק בעתיד שלכם ובחלומות שלכם".

במשך כמה ימים לאחר הרצח של דדבייב ולפני שהתבררו פרטים נוספים, עסקה התקשורת בניסיון להבין מה גורם לגבר נורמטיבי לכאורה לרצוח את בת זוגו.

מאיה: "כל העיסוק בסימנים ובשאלה אם אפשר היה למנוע נעשה מניסיון להזהיר ולספק רציונל כלשהו, זה מובן ולגיטימי, אבל לפעמים אני בספק לגבי האפקטיביות. אני לא יודעת מה הדרך הנכונה למנוע או לטפל ולא חושבת שסימנים מקדימים הם הדבר היחיד. אבא ממש אהב את אמא שלי, הוא כל הזמן פרגן לה ואף אחד לא חשב שזה רמז. לא יכולה להיות קביעה חד־משמעית לגבי סימן כלשהו".

הדס: "אנחנו, הילדים, הופתענו לגמרי, כי בבית שלנו לא הייתה אלימות. הייתה תקופה שהגיעו דודים לישון אצלנו, אבל לא חשבנו שזה חריג. אולי היו דברים שלא ידענו. דודה שלי סיפרה שאמרה לאמא לעזוב אותו, והיא ענתה שהיא מרחמת עליו. קרובה אחרת סיפרה שלפני הרצח הן טיילו בשוק ואבא עקב אחריהן אבל הן לא ייחסו חשיבות. צריך להיות עם עיניים פקוחות גם על הדברים הכי קטנטנים, להיות כל הזמן עם היד על הדופק ולבדוק סימנים. אם יש ספק הכי קטן לגבי קנאה מוגזמת, אז יש שם משהו וצריך לשים לב. אם המסר הזה יגיע אפילו לאישה אחת שצריכה להכריע במערכת הזוגית שלה, ואז אולי אציל ילד אחד שלא יהיה כמונו, אני מבחינתי עשיתי את שלי. נשים, אם אתן בזוגיות לא טובה ומסרבות להאמין שמשהו עלול לקרות לכן, בבקשה חשבו על הילדים שלכן. אני יודעת מה עלול לקרות להם".