יו"ר אסותא פרופ' שוקי שמר שוחח היום (חמישי) עם ענת דוידוב בתוכניתה ב-103FM על נתוני התחלואה בנגיף הקורונה, הצורך הבוער בהגברת האכיפה ועל החיסונים השונים שבדרך. הוא ביקר את ההצעה להטיל עוצר לילי: "רוב אנשי מערכת הבריאות ומשרד הבריאות מתנגדים לעוצר. אף אחד גם לא הוכיח בעולם שהדבר הזה יעיל. אני מאמין שאם היה טיפול דיפרנציאלי בקורונה מצבנו היה יותר טוב, וכעת אנחנו הולכים לקראת הסגר השלישי".

עכשיו נדבר על נתוני התחלואה בקורונה. בשעה האחרונה קיבלנו את הנתון על 734 מאומתים חדשים, כאשר אחוז מקדם ההדבקה מגיע כבר ל-1.9, כמעט 2 אחוזים. פרופ' שוקי שמר, יו"ר אסותא ויו"ר ועדת סל התרופות, כמה אתה מודאג מהנתון הזה?
"אני מוטרד, כי אנחנו הולכים בדרך לא דרך, המספרים האלה ילכו ויגדלו... ואנחנו נגיע לסגר השלישי".

ולמה זה קורה?
"אני חושב שזה קורה בעיקר כי אנחנו לא מצליחים להתגבר על ההתקהלויות. עושים הרבה מאוד פעולות, וסוגרים את המגזר העסקי ואת חנויות הרחוב ואת בתי הספר, אבל משם לא באה הרעה. לא מצליחים למנוע את ההתקהלויות הגדולות. ראינו את החתונה באשדוד, שבה מתוך 100 אנשים למעלה מ-30 נדבקו, ושלושה נפטרו. כשיש התקהלות כזו, במיוחד בתחום החתונות היכן שמתחבקים, מתנשקים, רוקדים ומתנשפים, וכאשר עושים הלוויות עם מאות ואלפי אנשים, או עולים להר הבית אלפי אנשים, וגם ההליכה בפארקים, שהיא חיובית כשלעצמה אבל הולכי ועושים שם פיקניקים רבי-משתתפים, אז התחלואה גוברת והולכת".

אבל פרופ' שמר, מי אשם? יש בהגדרה אכיפה.
"אין אכיפה. מאחר ואין אכיפה שר הבריאות ניסה להביא גורם מרתיע, והוא קנס גבוה, אבל התנגדו לו. זה די תמוה, איך ניתן להתנגד לקנס? הרי אם יגידו מחר שמי שעובר באור אדום מקבל קנס גבוה, כי זה גורם לתאונות רבות, אז מי שלא עובר באור אדום לא יתנגד שיהיה קנס גבוה. מי כן יתנגד לקנס גבוה על מעבר באור אדום? מי שעובר באור אדום. זה תמוה".

אתה יודע, מדובר על מגזרים ספציפיים שראש הממשלה לא רוצה להתעמת איתם. אנחנו יודעים בדיוק איפה קורות חתונות המוניות, איפה קורים כל הכנסים האלה, ועכשיו מדברים על עוצר לילה, וכולנו נשלם את המחיר בגלל חוסר הרצון של ראש הממשלה – בראש כל הפוליטיקאים – להתעמת ולעשות את האכיפה כמו שצריך.
"אני בכלל לא מבין את עוצר הלילה. אני לא חושב שיש מישהו במערכת הבריאות שמבין את עוצר הלילה. מה המהות שלו? זה עוצר שיכלול את כולם, ואם הוא יתחיל מאוחר אז בכלל הוא לא אפקטיבי..."

נכון, הרי חתונות אפשר לעשות גם ב-5 אחר הצהריים.
"אפשר לעשות חתונות גם ב-12 בצהריים. אף אחד גם לא הוכיח בעולם שהדבר הזה יעיל, ולכן גם רוב אנשי מערכת הבריאות ומשרד הבריאות מתנגדים לעוצר. עוצר מ-22:00 בלילה בכלל לא יהיה יעיל, ועוצר מ-6 בערב יגרום לבעיה קשה מאוד בהתנהלות של כל אחד מאיתנו. אנחנו כבר רואים את הבעיות שיש לנו בבריאות הנפש, רואים עלייה חדה במצוקה של בני נוער וילדים, גם פנייה על תכנים אובדניים בחודשים האחרונים, ותופעות חרדה. אי אפשר לנהל ככה את המדינה, ואני חושב שאנחנו חייבים להכיר בהנחת היסוד שהקורונה הזו תלווה אותנו עוד הרבה מאוד זמן, וצריך לחיות איתה, וצריך לקיים הרבה מאוד דברים בסיסיים לצידה, כמו למשל חינוך. חינוך הוא דבר בסיסי, הוא ערך בסיסי לחיים נורמליים, ואנחנו הולכים כאן לאבד דור שלם".

איבדנו את השנה הקודמת ונאבד גם את השנה הזו, וברוב מדינות העולם בתי הספר פתוחים. לא משאירים את הילדים בבית חודשים.
"נכון. חלק מאיתנו מתייחס לחינוך כהקניית ידע, אבל הבעיה היא לא הקניית ידע. ידע אפשר גם ללמוד לבד, אבל כל הנושא של המפגש החברתי של ילדים, ההתפתחות שלהם, ההתפתחות הקוגניטיבית וההתפתחות השכלית שלהם, קשורה בזה שמקיימים את אותם מפגשים חברתיים, ואפשר לקיים אותם".

אז בשורה התחתונה, אם אני מסכמת את מה שאתה אומר, יש כישלון בניהול כל המשבר הזה.
"לפי דעתי כן. רוני גמזו בא עם בשורה מאוד גדולה, הוא איש מדהים ויוצא מן הכלל, הוא ניסה ליצור חוזה חדש של אמון בין הגופים הרגולטוריים לבין הציבור, אך תוכנית הרמזור למעשה לא הופעלה. אני מאמין שאם היה טיפול דיפרנציאלי בקורונה מצבנו היה יותר טוב, וכעת אנחנו הולכים לקראת הסגר השלישי".

זה מאוד עצוב לשמוע. אני רוצה לשאול אותך, לא עשינו חוזה עם חברת 'פייזר' אלא עם חברות אחרות, האם אתה חושב שחברה כמו 'מודרנה' שיש לנו איתה איזשהו הסכם תשיג את אותה תוצאה, וזה ייתן לנו פתרון? או שעם 'פייזר' באיזשהו מקום פספסנו?
"אין לי מושג, מי שעוסק בזה הוא משרד הבריאות, אבל הרי מה אם היינו עושים הפוך וחותמים עם 'פייזר', וחברת 'מודרנה' הייתה מפרסמת התקדמות? אתה נמצא במצב של אי ודאות של תהליכי הפיתוח, יש פה סיכון מסוים. אני תולה תקוות בחיסון ישראלי שיהיה כחול-לבן ואז לא נהיה תלויים בחברות אחרות, יכול להיות שהוא יגיע יותר מאוחר. יחד עם זאת, ניתן יהיה לגייס חיסון מ'פייזר' וגם מחברות אחרות, אני רואה שראש הממשלה עושה מאמצים עילאיים להשיג את זה. אני לא חושב שיש כאן פספוס, יש כאן תחרות".

ההשתדלות של ראש הממשלה עצומה, הוא מבין שכנראה פספס כאן משהו.
"אני לא חושב שאפשר לקרוא לזה פספוס. כשעשו את ההסכם עם מודרנה אף אחד לא ידע מה מצבה של 'פייזר'".

ברור, אבל זה שהוא רץ כל כך חזק אחרי 'פייזר' זה אומר משהו, לא?
"לא, זה אומר שהם הראשונים שהודיעו שיש להם חיסון..."

אבל אנחנו לא הראשונים לקבל את החיסון הזה. אז יכול להיות שכל ההשתדלות שלו היא לחינם, ואולי עדיף שנלך לחברות אחרות?
"נהפוך הוא, ההשתדלות היא דבר נכון. וחוץ מזה, לפי ההצהרות של משרד הבריאות, הם במגעים עם הרבה מאוד חברות, לא אחת או שתיים. יש מגעים מסחריים וסודיים, ונקווה שכאשר יבוא לעולם חיסון אנחנו נהיה בין הראשונים לקבל אותו".

-בוא נאמר שיש חיסון, וכל מדינה מקבלת חיסון שהוא בשיטה אחרת, שיש לו כיסוי רפואי אחר. כשאנחנו נרצה לנסוע ממדינה למדינה אבל כל אחד חוסן בחיסון של חברה אחרת, מה זה עושה בעצם? כי לא כולם עובדים על החיסון באותה השיטה. 
"אין לזה משמעות. המשמעות היחידה תהיה האם המדינה ירוקה או לא, האם במדינה יש חולים או לא. החיסון הוא חיסון נגד נגיף והוא לא מתחשב במיקום גיאוגרפי. נניח שחוסנתי בחיסון של 'פייזר' ואני נוסע מחר לפריז, ושם המגפה עדיין קיימת, אז אני מוגן גם בפריז נגד הנגיף. סוג החיסון לא משנה את העניין, מה שחשוב זה שברמה הגלובלית והעולמית, התחלואה תפחת ותלך והמדינות יהיו יותר ירוקות. מה שאנחנו בודקים כיום בחיסונים זה האם יש נוגדנים, ונצטרך לבדוק גם בישראל האם הנוגדנים אכן מונעים את המחלה".

כן, זה קצת היה מוזר שמנכ"ל 'פייזר' מכר יום אחרי ההצהרה הזאת את כל המניות שלו, אבל בוא נקווה לטוב... 
"נכון, זה בהחלט מעורר תהיות".

זו כבר לא שאלה אליך, את זה נגלה אולי באפקט שילווה אותנו יותר קדימה. פרופ' שוקי שמר, תודה רבה לך.