המשנה למנכ"ל משרד הבריאות, פרופ' איתמר גרוטו, שוחח הבוקר (שלישי) עם גולן יוכפז וענת דוידוב ב-103FM והתייחס לעלייה בתחלואה בנגיף הקורונה ולחזרה אחורה בהקלות עליה החליטה הממשלה.

אתה יודע להסביר איך הפכנו ממדינה שכולם באים לראות איך היא ניצחה את הקורונה למדינה שלא נותנים לאזרחים שלה להיכנס לאירופה? מה קרה? מתי זה קרה?
מה שקרה פה זה שאנחנו רואים את תחילתו של הגל השני שקשורה לעלייה בתחלואה בעיקר בקרב האוכלוסייה שאיננה בקבוצת הסיכון, כדאי לציין לכך שאחת הסיבות לכך שאנו רואים הרבה מקרים אצלנו, עובדה שגם אצלנו עושים הכי הרבה בדיקות בעולם, אז אנחנו בהחלט בודקים ומחפשים וגם מוצאים, וחלק מהמחיר של זה כמובן. הבעיה של הבדיקות היא לא סתם למדוד את המצב אלא כדי לעצור את שרשראות ההדבקה.

אז יש יותר חולים כי יש יותר בדיקות, זה מה שאתה אומר?
אני לא אומר את זה, אני אומר שכמובן יש עלייה משמעותית במספר החולים אצלנו כי פתחנו את המשק וזה מה שרואים בכל העולם, מצבנו אינו שונה ממה שקורה עכשיו באיטליה ובצרפת ובמדינות אחרות שגם בהן רואים עלייה משמעותית.

אנחנו משווים את עצמנו לאיטליה וצרפת? כל הזמן אמרנו שאנחנו לא איטליה וצרפת.
אוקיי, אנחנו לא נמצאים, אבל עכשיו אנחנו במצב בו כל אירופה נמצאת בפתיחה הרבה לפנינו, פנו אליי מאופ"א שרוצים לחדש את משחקי כדורגל ב-1 בספטמבר לא משנה מה, ואנחנו בהחלט נמצאים במגמה אחרת של ההתמודדות עם הנגיף, הנגיף כאן כדי להישאר ואנחנו צריכים לדעת לחיות איתו.

מה קורה עם המערך האפידמיולוגי?
אני חושב שהמערך האפידמיולוגי בישראל, גם כשמשווים אותו לעולם, הוא מהמובילים בעולם, גם בהשוואה הזאת אנחנו טובים. גם אצלנו חל שיפור משמעותי במה שקרה, זאת אומרת אם היינו יודעים לעשות בהתחלה 4,000 בדיקות, אנחנו מגיעים עכשיו למעל 20 אלף בדיקות ביכולות, שדרגנו את הנושא של המחשוב של העסק הזה, עוד יש דברים שצריך לעשות כמובן.

יש מחסור בכוח אדם, כל עובדי המעבדה צועקים על זה כבר הרבה מאוד זמן, יש שתי אחיות על 1,300 מקרים, זה כבר נראה ממש מחדל.
שתי אחיות על 1,300 מקרים זה לא נתון נכון, כי כמו שיש לנו הבדל בין הסדיר למילואים בצבא, אז גם אצלנו במסגרת משרד הבריאות כאשר יש חקירות אפידמיולוגיות יחידות מתגייסות ממקומות ותפקידים אחרים כדי לעשות חקירות אפידמיולוגיות, יש מחסור כללי בכוח אדם במערכת הבריאות וזה לא בא לידי ביטוי רק אצלנו, אנחנו בהחלט מצליחים להבין ויש הרבה מאוד אחריות לכך, התפקיד שלנו ללמד אותן וזה מה שהן עושות. אנחנו עכשיו מגייסים כוח אדם נוסף, שכולל גם סטודנטים וחיילים שיוכלו לעשות את הדברים היותר טכניים בתוך החקירה האפידמיולוגית כי לא כולם הם דברים מקצועיים לגמרי, יש דברים שהם תשאול של אנשים, ובהחלט אנחנו מתקדמים בכיוון הנכון, בכיוון הזה, יש עוד מה לעשות אבל בהחלט מצבנו הרבה יותר טוב.

בוא נדבר על מה שקורה בקבינט. התכנס אתמול קבינט הקורונה, משרד הבריאות דרש או דורש כבר ימים ארוכים החרפה משמעותית של ההגבלות אבל השרים כבר לא מתרשמים מזה, כמעט לא קיבלתם כלום. אני מדייק?
אנחנו בעצם נמצאים בשלב שבו כמו שאמרנו צריך לשמור על האיזונים בין הבריאות לכלכלה, בשלב הראשון היה הרבה יותר לא ידוע והיה חשש גדול מאוד מפני מה שעלול להיות, אז ברור שהשיקול הבריאותי הוא זה שהכריע. עכשיו אנחנו במצב שצריך לעשות שינוי קצת במינונים ולהסתכל גם על נושא הכלכלה, ובסופו של דבר גם שר הבריאות הסכים לגמרי עם כל מה שהוצע.

בסדר אבל עשיתם אתם במשרד הבריאות את השקלול הזה, והגשתם לקבינט הקורונה את הבקשות שלכם אבל הן לא מתקבלות בטח לא בהיקף שאתם רוצים.
בכל מקרה חלק לא קטן מהבקשות שלנו התקבל, בהחלט יש לנו התקדמות בנושא הזה, ובסוף אני חושב שהתפקיד של הממשלה זה למצוא את האיזון הנכון בין הבריאות לכלכלה. אז אני חושב שאנחנו כמשרד הבריאות יכולים להציג את התמונה הבריאותית הדרישות הבריאותיות, אבל בסוף אני חושב שמותר וצריך שקבינט הקורונה יאזן את זה.

השאלה אם אתם יודעים לעשות את האיזון בין הבריאות לכלכלה שבעצם כשיש התפרצות מסוימת עושים סגר, אז השאלה אם סגר זה הפתרון. כי המגיפה כאן כדי להישאר, אנו לא נלך לעשות כל פעם סגר לסגור אנשים כי לא מצליחים להשתלט על זה בדרך אחרת, משהו לא עובד כאן.
כמו שאמרת, אנחנו יודעים שסגר היה פיתרון בשלב הראשון. כרגע למרות שאנחנו רואים עלייה בכל העולם.

אגב, הסגר הזה עבד טוב.
נכון, אבל אי אפשר להמשיך עם סגר כל הזמן, זה כלי מצוין.

כלומר לא יהיה שימוש נוסף בסגר?
כמו שאנחנו רואים גם בארץ וגם בעולם זה לא, זה יורד בכל המקומות, הכלי של הסגר לא יהיה אפקטיבי, לפחות במדינות אירופה.

אז טעינו שהשתמשנו בו בגל הראשון?
לא, להיפך, זה דווקא נכון כי הצלחנו להוריד משמעותית את אותו גל, ואם היינו מקבלים גל כמו באיטליה או בצרפת מצבנו היה הרבה יותר גרוע. עשינו מצויין בגל הראשון, עכשיו אנחנו צריכים לחפש את הכלים האחרים, יש לנו כבר ארסנל כלים צריך להמשיך לפתח אותו, ובמקביל לזכור שצריך - יש לנו פה אויב שהוא לא ידוע שנלחמים בו, יש כל מיני דרכים להתמודד איתו, אחת הדרכים היא גם ללמוד לחיות איתו בחלק מהמקומות.

אני חוזר איתך לקבינט הקורונה ולפוליטיקה ביניכם לבין משרדי הממשלה. יהיה נכון לומר שהשרים בגל הנוכחי כבר לא אומרים כן לכל דרישה של משרד הבריאות?
אני חושב שכרגע נכון שגם השרים באופן לגיטימי מסתכלים על הצרכים של כל אחד מהם ועל התחומים שאותם הוא מייצג, אם זה שר החינוך הוא מסתכל על החינוך, השר להשכלה גבוהה מסתכלים על האונ' ושר הכלכלה מסתכל על הכלכלה, בסוף זה תהליך מורכב מאוד של איזונים ומינונים.

השאלה אם זה לא בגלל העובדה שבר סימן טוב כבר לא בתפקיד ואין מי שידפוק על השולחן.
אני לא חושב שזה המצב, יש שר בריאות שבהחלט אומר את הדברים בצורה נחרצת וברורה, ואנחנו אנשי המקצוע שנמצאים מסביב מעבירים את התמונה המלאה, בסוף הקבינט, אל תשכח שהשתנה המצב, אם בתחילת האירוע לא היה קבינט קורונה, עכשיו יש קבינט קורונה שכולל מגוון שרים בהסתכלות מאורגנת, ואני חושב שככה המדינה צריכה להתמודד.

אנחנו ראינו מה קרה כשפתחו את בתי הספר, אתה חושב ש-1 לספטמבר צריך לפתוח במתכונת מלאה או שצריך להיערך לגמרי אחרת, למערכים אחרים כי זה לא יהיה מה שהיה?
אני חושב שיש לנו עכשיו הזדמנות של חודשיים חופש גדול שאמנם יהיה הקייטנה של הקיץ או ביה"ס של הקיץ, אבל יש הזדמנות גדולה למשרד החינוך לעשות חשיבה,

איך היית רוצה לראות את זה?
יש כל מיני פתרונות, בסופו של יום זה התפקיד שלהם לחשוב עליהם, אנחנו מגדירים את הכללים שהם בסוף מסכות ומרחק, אנחנו רואים שזה עובד, גם אם יש מקום שיש התקהלות גדולה ואנשים מקפידים על הכללים אנחנו רואים שאין התפרצויות, במקום שלא מקפידים על הכללים שם יש התפרצויות, לכן צריך למצוא את האיזון, אני בטוח שמערכת החינוך תדע לעשות חשיבה, וגם להסדיר את נושא המסכות בקרב הילדים.

אתה חושב אגב שצריך לעלות את הקנס על המסכות מ-500 ל-1000 ש"ח נניח?
אחד הכלים זה אכיפה, אני חושב שיש לנו גם אכיפה וגם הסברה.

ובעניין הקנס מה העמדה שלך?
אני לא יודע, אני לא מומחה לאכיפה, יש אפיקים אחרים שהם יותר מומחים בהתנהגות אוכלוסייה בהקשר הזה ומה הקשר בין גודל הקנס להתנהגות שלה, ברור לכולנו שבסוף גורמי האכיפה הם אלה שצריכים להוריד את המצב.

אתה חושש שבעוד שבועיים נראה יותר מ-24 מונשמים ו-43 קשים?
כרגע על פי כל הנתונים שבידינו אנחנו צפויים לראות עלייה, מקווה שהיא לא תהיה דרמטית ושנוכל להמשיך לחיות איתה.

גרוטו: "נראה שלא יהיה סגר נוסף, זה לא אפקטיבי"

המשנה למנכ"ל משרד הבריאות שוחח עם גולן יוכפז וענת דוידוב ב-103FM והתייחס לעלייה בתחלואה בנגיף הקורונה ולחזרה אחורה בהקלות עליה החליטה הממשלה