שר המדע, יזהר שי, שוחח הבוקר (רביעי) עם ענת דוידוב וניסים משעל ב-103FM לקראת הדיון שייערך היום בקבינט הקורונה אודות מצב התחלואה בישראל ותנאי הסגר, וכן אודות החקיקה להגבלת הפגנות שעברה הלילה בכנסת.

סגר קורונה - תושבת עכו שהפרה את הסגר עוכבה במחסום ביציאה מג'דיידה מכר

אתה אומנם לא ח"כ, אבל איך אתה מסכם את הדרמה שעברה הלילה בכנסת כשהחליטו להגביל את ההפגנות בסוף?
אכן, הייתה דרמה גדולה בדיון שהסתיים לפנות בוקר בהצבעה. התוצאות לא לרוחי, אבל מכאן ממשיכים ומסתכלים קדימה.

הפעם במקום לאיים להתפטר אתה שוקל להתפטר באמת? כי בפעם שעברה איימת לעשות זאת, וחזרת בך.
אני עבדתי הלילה, במקביל לצפייה בכנסת, על דיון בקבינט הקורונה שעתיד להתרחש יותר מאוחר היום. מבדיקות חכמות ועד לאסטרטגית יציאה מאיפה שאנחנו נמצאים כרגע בסגר הארצי.

אתם מודעים לכך שעם ישראל מבולבל ולא יודע מה רוצים ממנו? אתה מבין שכשסוגרים אנשים ואומרים להם 'טוב אולי זה לא יסתיים מיד אחרי החגים, אולי זה יימשך חודש, ואולי יותר. תלוי'. מה תלוי? מי תלוי? בינתיים אנחנו תלויים.
כן. כשאנחנו מדברים על איך יוצאים מהסגר הזה חשוב שנדע לייצר גם בהירות בציבור. אני חושב שנכנסנו לסגר הזה בצורה חפוזה, מסיבות של תחלואה עולה וגוברת וצעדים מידיים שהיינו צריכים לנקוט, אבל ברגע שאנחנו נראה שיש איזו תוכנית יציאה הציבור חייב להיות חלק ממנה, ולראות אותה. המדדים שיראו איך נצא משלב לשלב חייבים להיות מוגדרים עבור הציבור בכדי שכולנו ביחד נביא לאן זה הולך. הבעיה האמיתית היא שאנחנו לא יודעים עדיין איך נעבור משלב לשלב, ואני מקווה שזה יוגדר בימים הקרובים.

לך יש תוכנית ליציאה מהסגר?
כן, בהחלט. לפני ההחלטה על הסגר התחלתי לעבוד עם אנשי מקצוע והכנו תוכנית המגדירה יעדים. היעדים האלה הם לא רק מספרי תחלואה, אלא גם מגמות, יחסי המרה, כל מיני דברים שיתנו אינדיקציות לכולנו, לא רק לממשלה, לראות איפה אנחנו נמצאים. אנחנו מעריכים שהשלב הראשון יכול להתרחש בסוף חג שני של סוכות ועד לסוף השבוע שלאחר מכן.

במה זה תלוי? כלומר, מה הפרמטרים שאנחנו, הציבור, צריכים לראות בשביל להגיד 'ואוו עברנו את זה' ולהתחיל לראות את האור בקצה המנהרה? יש לך פרמטר שנוכל לתלות בו את תקוותינו?
התשובה היא לא פרמטר אחד כי אם ארבעה-חמישה פרמטרים יחדיו שיצליחו להראות לכולנו שרמת התחלואה ירדה. הפרמטרים המרכזיים יהיו כמובן ירידה במספר המאומתים היומי, אבל גם ירידה ביחס ההמרה בין נבדקים מאומתים לנבדקים, במקדם ההכפלה המפורסם R שהיום נמצא מעל המספר 1, ועוד שניים שלושה פרמטרים נוספים. כל אלה יחדיו יראו לנו, גם לממשלה וגם לציבור, איפה אנחנו נמצאים, איפה המטרה הבאה, ולאן אנחנו רוצים להגיע, ואז נדע כולנו גם מהם השלבים שאנחנו צריכים לעבור בשביל לפתוח את המשק.

תשמע, איך אפשר לדבר על פרמטרים כשרואים מה קורה בחברה שלנו? קודם כל היא מפוצלת ומקוטבת, ואנחנו רואים למשל שבחברה החרדית לא שמים על אף אחד, ומתעלמים מההוראות. בחברה הערבית זה כבר טיפה יותר טוב, והם טיפה למדו. אנחנו רואים פה כמויות אדירות של מאומתים, ואולי זה מה שהם רוצים בכלל? שיהיה כמו בשוודיה, שכולם ידבקו, ויאללה.
אני לא יודע מי זה הם ומי זה רוצים, אבל כשאני מסתכל על דוחות האכיפה של משטרת ישראל הם משקפים את מצב החברה הישראלית. אנחנו מפוררים ומשוסעים, ובואו אני אפתיע אתכם - גם אצל חילונים בתל אביב היה צורך באכיפה של המשטרה לגביי ההנחיות.

יש לך ספק? אנחנו רואים את התמונות.
חברים, כשרואים את התמונות זה לא סטטיסטיקה. כמובן שהתמונות הן מקוממות ומרגיזות, אבל כל אירוע שבו יש הפרה בוטה של הוראות הממשלה זה חוסר אחריות של הציבור הישראלי כולו, ולא כלפי קהילה ישראלית מסוימת, וכל מי שמפר את ההוראות צריך להיענש בהתאם. יש תמונה רוחבית לא טובה לצערי הרב כי אנחנו במדינת ישראל לא מצייתים, והציבור הישראלי חייב להפנים שבסוף זה תלוי בכל אחד. אתם יודעים כמה אנשים עברו מבית לבית בחברה החילונית בישראל? כמה אנשים הלכו לבקר חברים וישבו בסלון של אנשים אחרים בניגוד מוחלט להוראות הסגר?

אתה שואל את עצמך למה זה? אולי המנהיגות שלנו לא מהווה דוגמה? יש חוסר אמון גדול.
בהחלט. אני חושב שאת צודקים ויש חוסר אמון גדול ואני לוקח את זה על עצמי, ועל עצמנו. אחרי שאמרתי את זה זה לא מעניין את חולה הקורונה ששוכב בבית חולים במצב קשה ונלחם על חייו. אנחנו השרים צריכים להרכין ראש, יש עלינו אחריות, אבל בסוף זה תלוי בכל אחד ואחת ששומעים אותנו כרגע - אנא, גלו אחריות. זה בנפשנו ובדמנו.

אנחנו רוצים לשאול אותך לגבי כינוס קבינט הקורונה היום, איזה עוד החלטות אתם הולכים לקבל?
קודם כל בכדי לעקוב מקרוב אחר הנתונים וההתפתחויות. בנוסף, ביוזמתנו, דרשנו שיתחיל דיון באסטרטגית היציאה. אנחנו לא נגבש את כל ההחלטות היום, אבל הדיון הזה חייב להתקיים. בכדי שכל מי שנמצא במאבק הזה, גם הציבור וגם מקבלי ההחלטות, ידע מה הם הקריטריונים ומה הם היעדים. התוכנית הזו חייבת להיות שם בשביל שנתחיל לפתוח את הסגר, ולהתחיל לאט לאט, בתהליך שיכול להימשך שבועות ארוכים, להחזיר את עצמנו לשגרת קורונה.

בוא נדבר רגע על נתון שנחשף אתמול בחדשות 12, לפיו ב־17 טיסות שחזרו מאומן היו נדבקים בכל טיסה. יחד עם תלמידי הישיבות שחוזרים הביתה בתקופת בין הזמנים אנחנו הולכים לתחזית מאוד קודרת, ואתם לא מצליחים להשתלט על זה למרות שהגבלתם את ההפגנות. הכל קשור, שכן בסוף ראש הממשלה השיג את מה שהוא רצה.
אומנם הגבלנו את היכולת של המפגנים לנסוע לירושלים, וזו טעות בעיניי, אבל בואו - אפשר לצאת לרחוב אלפי אנשים. בתל אביב, חיפה, ובישובים קטנים וגדולים, ובטח בירושלים, ולהפגין ולהביע מחאה.

ברור לך שהכל מנימוקים פוליטיים נכון? הרי אתם אומרים לנו תהיו בחוץ, תתפללו, העיקר לא להיות במקומות סגורים. המפגנים שם בבלפור עם מסכות, נמצאים בחוץ, והיסטריה שגילתה הממשלה לא מוצדקת. מלבד שוטר אחד שנדבק ולא הפסיקו לדבר עליו אין עוד נדבקים.
חברים, אתם לא צריכים לשכנע אותי, ואני מנסה להיכנס לפרופורציות. לכשיעלה הנושא בממשלה אני אתנגד. בינתיים, אפשר להפגין אלפי אנשים ביחד, אבל לצערי בגלל חוק לא נכון הם לא יגיעו לירושלים, אבל אני מקווה שמהר מאוד גם המגבלה הזו תעבור מהעולם. לגביי השאלות ששאלתם לגביי הנדבקים למיניהם, אז קודם כל טוב שהם חזרו לארץ ואותרו. הם נכנסים לבידוד, ויש אכיפה של הבידוד הזה. כמובן שבמקרים של הפרות בידוד המשטרה נשלחת לאכוף וגם לקנוס. האכיפה לא סביב מגזר כזה או אחר, כי בכלל האוכלוסיות השונות בישראל אין משמעת עצמית, ויש לנו הרבה עבודה לעשות בעניין הזה. כולנו חייבים להפנים שלמרות הביקורת מדובר בחיים שלנו.

השר שי: "הגבלת ההפגנות - לא לרוחי, אבל ממשיכים קדימה"

שר המדע שוחח עם ענת דוידוב וניסים משעל על ההצבעה הלילה בכנסת, וכן על הדיון היום בקבינט הקורונה: "כשמדברים על איך יוצאים מהסגר, חשוב שנדע לייצר בהירות בציבור"