בישיבת ועדת הכלכלה מאמצע השבוע הטיח יו"ר הוועדה ח"כ איתן כבל טענות במפקחת על הבנקים, חדוה בר, על כך שהחדשנות וסגירת הסניפים פוגעות בשירות לאוכלוסייה המבוגרת. “את אמא שלי, שושנה כבל, אני לא מצליח ללמד את החדשנות", הביא יו"ר הוועדה דוגמה מהבית. בר לא היססה והגיבה במהירות. היא סיפרה שמוצאו של אביה מצפון אפריקה ושאמה טובה בוחבוט (שמה הנוכחי הוא ברטוב) למדה ממנה להשתמש באפליקציה הבנקאית והיא אפילו מעבירה את המתנות לנכדים דרך אפליקציית התשלומים, ולא במזומן.

“ח"כ כבל העלה את הנושא ורציתי לעשות כבוד גם לאמי טובה ברטוב", אמרה לי לאחר מכן, “אני רואה איך אמא בת ה־81 למדה להשתמש באפליקציה אחרי שהורדתי לה אותה. היא אמרה לי מיד: ‘זה ממש לא מסובך. וחוץ מזה אני כבר מנהלת את החשבונות ולא אבא'. כלומר יש גם עצמאות כלכלית, והיא ממש נהנית ממנה. גם עזרתי לה להוריד את אפליקציית תשלומים והיא מאוד התלהבה".

אבל באמת לא כל המבוגרים מסוגלים להתמודד עם החדשנות, ורבים מעדיפים עדיין את הפקידים בסניפים. איך פותרים את הדילמה?
“כדי להשקיע באזרחים הוותיקים נהיה חייבים להעביר משאבים לחינוך דיגיטלי. חלק מהם יכולים ללמוד את זה ובהחלט יש אפשרות לנגישות טכנולוגית גם עבורם. אני ערה לשינויים הדרמטיים בעולם בכל הנוגע לממשק הצרכנים לא רק מול הבנקים אלא גם עם קופות החולים, סוכני הנסיעות, בתי המלון ועוד.

“גם ברור לי שלאזרחים ותיקים השינויים קשים לעיכול. לפני שבועיים השתתפתי בכנס הסתדרות הגמלאים עם מאה מנציגי ההסתדרות ושוחחתי איתם על השינוי בבנקים. הם שיקפו עבורי את הקשיים ודיברנו על פתרונות גם לצעירים וגם ללקוחות מבוגרים. אבל עדיין זאת אחריות שלנו כחברה לעזור לצרכנים הוותיקים להסתגל לסביבה המשתנה".

אין זו הפעם הראשונה שהמפקחת על הבנקים ניצבת בקו האש. טענו נגדה שהיא הסנגורית הראשית על הבנקאים על חשבון האינטרסים הצרכניים. הטיחו בה שהיא פוגעת בתחרות בכך שהיא מאשרת את מיזוג בנק אגוד עם בנק המזרחי. האשימו אותה בעצימת עין בפרשת האשראי לטייקונים.

מתקפת האיומים הגיעה השבוע לשיאה כאשר יו"ר ועדת הכספים משה גפני איים שקיימת סכנה להפרדת הפיקוח על הבנקים מבנק ישראל. לטענתו, בר דואגת יותר מדי לבנקים. כל אלה והאשמות נוספות מוטחות אף על פי שהמפקחת מכהנת כשנתיים בתפקיד.

בר הגיעה לבנק ישראל מבנק לאומי, מה שהוסיף לסנטימנט השלילי כלפיה. למרות הביקורת, היא הוכיחה את עצמה כעניינית, אך גם ככזו שאינה חוששת להשיב אש.

ח"כ כבל. צילום: מרק ישראל סלםח"כ כבל. צילום: מרק ישראל סלם

השבוע האחרון, כאמור, היה מאתגר ומלחיץ במיוחד. זה לא היה עניין של מה בכך להשיב ללא היסוס על כל השאלות בראיון בלעדי שהעניקה.

האם נכונות טענות הפוליטיקאים שאת מגינה על הבנקים על חשבון הלקוחות?
“כמובן שרק טובת הלקוחות ניצבת לנגד עינינו. כל יום ויום צוות הפיקוח כולו עוסק אך רק בענייני הלקוחות, החל ממתן מענה לתלונות הציבור מול הבנקים וכלה בקידום התחרות בין הבנקים ויישום המלצות ועדת שטרום".

“גם הטענה שאני שומרת רק על הבנקים אינה נכונה. כל העובדים בפיקוח עוסקים בשמירה על פיקדונות הציבור, כדי שהבנקים לא יפשטו רגל. בעולם עם שינויי סביבה וטכנולוגיה קיצוניים אנחנו, באמצעות הדרישות מהבנקים, עוזרים לבנות את הגשר".

יש לך מושג מה מקור העוינות הזאת כלפייך וכלפי הבנקים, שמגיעה לכדי איומים מצד חברי כנסת על מעמדך המקצועי?
“משה גפני שוחח איתי והדגיש שהדברים על כך שכאילו הפיקוח על הבנקים יופרד מבנק ישראל לא נאמרו על ידו. ואכן לגפני יש מניות רבות בחוק בנק ישראל החדש שעיגן את עצמאותו. שיתוף הפעולה איתו פורה. אכן, מצד חברים אחרים בוועדה, כמו ח"כ מיקי לוי, נאמרו אמירות חמורות שמוטב שלא היו נאמרות. אני דוחה על הסף את הניסיון להלך עלי אימים. איומים כאלה לא ירתיעו אותי מביצוע עבודתי המקצועית. הפיקוח על הבנקים ימשיך לערוך ניתוח מקצועי ולהשמיע את דעתו המקצועית על המערכת הבנקאית. המשבר הפיננסי האחרון שפקד את העולם רק הוכיח עד כמה חשובה עצמאותם של הבנקים המרכזיים. אני רואה בחומרה רבה את האיומים שהושמעו מצד חלק מחברי הכנסת ומצפה שהם יחזרו בהם. לדברים שנאמרו אין שום בסיס, ואני לא מקבלת אותם".

האם את שומעת גם קולות אחרים או שקיימת קואליציה מקיר לקיר נגד בנק ישראל?
“בהחלט לא כל חברי הכנסת שותפים לביקורת. יש כאלה שפונים אלי, ואנחנו פותרים במשותף את הבעיות כמו בעיית סגירת הסניפים שהעלה איתן כבל. אני יכולה לגלות לך שיש פוליטיקאים שפונים אלי ומשמיעים בשיחות פרטיות דעות אחרות שמצדיקות את עמדתי. מדוע הם לא נותנים להן פומבי? את זה תצטרך לשאול אותם".

האם לדעתך אכן קיים עודף מעורבות פוליטית במערכת הבנקאית בניגוד להבטחות שר האוצר שניתנו לאחר ועדת שטרום על “הודנה רגולטורית", כפי שיו"ר רשות ני"ע אוהב לומר?

“אני חושבת שהחקיקה בשנתיים האחרונות בנושא בנקאות היא דרמטית, וצריך לתת לנו, הרגולטורים - כולל באוצר וברשות שוק ההון - לעבוד וליישם את ההתחייבויות להסרת חסמים וחיזוק התחרות. צריך לתת לנו זמן לעכל את כל השינויים. לשמחתי, היו כמה הצעות חוק שנדונו ולא אושרו. שר האוצר משה כחלון עובד בשיתוף פעולה איתנו. הגישה שלנו היא שאין מקום לרגולציה ולחקיקה נוספת וצריך לאפשר להתניע את המהלכים הקיימים. למרות זאת, כשפונים אלינו, אנחנו בוחנים כל פנייה לגופו של עניין. הפנייה של ח"כ רועי פולקמן בנושא הארכת משך שמירת הריבית ללקוח נענתה בחיוב. אבל בנושא ה'גרייס' למאחרים בתשלומי משכנתה שפוטרו מהעבודה, ח"כ פולקמן הקשיב, ואני מקווה שההצעה לא תעבור כפי שהיא. לחלק ממהלכי החקיקה יש משמעותיות שעלולה לפגוע בציבור הלקוחות. הח"כים חייבים להבין שלפיקוח יש יותר הבנה בנושאים בנקאיים מקצועיים".

בדיעבד, האם את לא מצטערת על הסכמתך להקמת ועדת החקירה הפרלמנטרית בעניין האשראי לטייקונים?
“זאת שאלה טובה, אבל לא. נכון שמדובר בסיכוני עבר והדיונים בוועדה מחייבים השקעה רבה. אבל אני לא מצטערת, אני רואה את זה כהזדמנות להסביר לציבור את סוגיית האשראי לטייקונים. בעבר זאת באמת הייתה בעיה שהטרידה את הפיקוח על הבנקים וחייבה טיפול. אבל אני חייבת לומר שבניגוד לעבר, רמת הסיכון לאשראי ללווים גדולים ירדה. נוכל לנצל את ועדת כבל כדי להסביר את הסוגיה לציבור ואת השינוי הדרמטי במתכונת לניהול סיכוני אשראי. אני בהחלט נותנת משקל לרצון הציבור להבין, וזה כבר קשור לאמון במערכת הבנקאית והרגולציה".

“כאמור, האופן שבו האשראי ניתן כיום השתנה דרמטית, ויש משקל רב יותר לניתוח המצב הכלכלי של הלווה והרבה פחות לאיש ולמוניטין שלו. עסקות אשראי בהיקפים גדולים וברמת מינוף גבוהה ניתנות כיום הרבה פחות. בכל מקרה, כשנותנים אשראי, צריך להבין שיש סיכונים שמתממשים ושתמיד יהיו חברות שיגיעו לכשלי אשראי מסיבות עסקיות. יש לציין שנתוני הבנקאות הישראלית מראים כי הפסדי האשראי אצלנו נמוכים דרמטית ביחס לעולם".

באים אלייך בטענות קשות על תמיכתך הבלתי מסויגת, ובניגוד לזרם, במיזוג בנק מזרחי טפחות עם אגוד. אמרת שהנתונים שבידייך מוכיחים שאגוד לא תרם לתחרות. על אילו נתונים את מדברת?

“בפיקוח על הבנקים ניתחנו לעומק את בקשת המיזוג והצגנו את עמדתנו. כעת צריך לאפשר לרשות להגבלים העסקיים לבדוק את הבקשה ולהגיע להחלטה. הכדור נמצא אצלם. אתה מדבר על ביקורת, אבל אני יכולה לגלות לך שגם כאן יש פוליטיקאים שפונים אלי בפרטיות ואומרים שהם מבינים את הצורך במיזוג בין הבנקים וכי לבעלי השליטה יש זכות למכור, לאחר שלא נמצא אף קונה אחר. בפיקוח נעשתה בדיקה מעמיקה של בנק אגוד ונמצא שהוא במצב של חוסר יעילות, מה שהפך אותו ללא אטרקטיבי. בנק אגוד לא היה מחולל תחרות, נתח השוק שלו קטן ונאמד ב־1.5%־3% (תלוי מה בודקים - י"ש). למרות כל המאמצים, נתח השוק שלו הלך והצטמצם בשנים האחרונות, והוא לא שמר אפילו על חלקו היחסי. מה לעשות שהנתונים מראים שמדובר בבנק הכי לא יעיל במערכת הבנקאית, עם הוצאות תפעוליות והוצאת שכר גבוהות מאוד. את כל הדברים הסברתי גם בוועדת הכספים של הכנסת, אבל כפי שאמרתי בתחילת התשובה, כל נושא המיזוג נמצא כעת באחריות הממונה על ההגבלים העסקיים".

מה את מצפה בתהליך המיזוג מבנק אגוד ובנק מזרחי טפחות, ומה השאיפות שלך לאחר מכן?
“אני מצפה שיגיעו להסכמות שמכבדות את העובדים, כפי שקרה בתהליכי ההתייעלות המתרחשים בימים אלה בבנקים האחרים. מדובר בין השאר בשינוי מבנה ‘הטייס האוטומטי' בשכר והתייעלות נוספת. אני מצפה שכחלק ממבנה ההעסקה יגיעו להבנות עם העובדים, שחלקם ייקלטו במזרחי וחלקם האחר יפרוש בתנאים הוגנים. ביחס לתחרות, אני יכולה לקבוע שבנק מזרחי פועל כבר היום כמחולל תחרות. אני מעריכה שהמיזוג יאפשר את צמצום הפער מול שני הבנקים הגדולים, יאפשר למזרחי להיות יותר תחרותי, וייתכן שבסוף הדרך יהיו לא רק שני בנקים גדולים אלא שלושה ואולי ארבעה".

בנק לאומי. התחנה שממנה עברה בר לבנק ישראל. צילום: יונתן זינדל, פלאש 90בנק לאומי. התחנה שממנה עברה בר לבנק ישראל. צילום: יונתן זינדל, פלאש 90


כיצד מתקדמים המגעים למכירת חברות כרטיסי האשראי? האם עדיין מגיעות אלייך פניות מצד מתעניינים ברכישה או בהקמת בנקים?
“יש התעניינות ברכישת החברות. מגיעים אלי גופים בינלאומיים וגם מקומיים. אני שומעת מהם שהתנאי לכל עסקה הוא יצירת ודאות רגולטורית, כמו פתרון בעיית ‘העמלה הצולבת' בכרטיסי אשראי והבהרות לגבי ההסכמים בין הבנקים לחברות לגבי המשך התפעול. אנחנו עובדים במרץ כדי ליצור את הוודאות הנדרשת, ואני מעריכה שבתוך חודש נבוא עם הבהרות נוספות".

אני שומע על לחצים המופעלים עלייך מצד הבנקים הגדולים לביטול ההחלטה על השארת ויזה כאל בידי דיסקונט. האם את עדיין שלמה עם ההחלטה?
“נכון שנתתי את ההמלצה בנושא, אבל אני חייבת להגיד שההחלטה הסופית שהתקבלה היא של ועדת שטרום. אני שלמה עם ההחלטה להשארת כאל בדיסקונט. אולם, את ההערכה - לכאן או לכאן - של כל נושא הרפורמה בבנקאות ונושאים אחרים המחייבים תיקון נצטרך לעשות בהמשך הדרך.

“אנחנו מלווים את הרפורמה בבנקאות באופן צמוד, שומעים מה שיש לשוק להגיד ואת התלונות מצד כל הגורמים, ובודקים כל הזמן את האיזון ושיווי המשקל הנדרש לעידוד התחרות בשוק, ולפי זה נחליט. יש לנו מספיק סמכויות כדי לגרום לכך שהשינוי בשיווי המשקל יביא לתחרות. צריך להבין שזה לא מובן מאליו שכבר בקרוב שינויים אלה יביאו לירידת מחירים".

למרות כל טענות הבנקאים, מתחילת 2017 הם הרוויחו 6.75 מיליארד שקל, שזה לא רע בכלל. אפשר אולי להבין מדוע המשקיעים מצפון אמריקה מעוניינים בבנק הפועלים. אגב, איפה עומדת העסקה?
“כמו שהבנק דיווח, אין עדיין שינוי. המערכת הבנקאית בסדר, וגם הרווחיות בסדר. עצם העובדה שיש משקיעים שמתעניינים בבנקים ישראליים זו אינדיקציה חיובית. אחד הדברים הבולטים בתוצאות זה שההתייעלות של הבנקאות נמשכת וקיים שיפור מתמשך ביעילות הבנקים. הדבר משקף שינויים דרמטיים שהמערכת עוברת".

“הדבר השני נוגע לסיכון האשראי: מהדוחות מתברר שהפסדי האשראי בתחום משקי הבית גבוהים לעומת לווים עסקיים, כלומר יש כאן היפוך של המגמה.

“אתמול בבוקר ישבתי עם משקיעים המתעניינים בבנקאות הישראלית ושאלתי: מה מוביל אתכם לכאן? הם ענו שהם רואים הזדמנות השקעה במשק ובמערכת הבנקאית. הם חושבים שהמשק הישראלי חזק וימשיך לצמוח וכי הבנקאות יציבה. לדבריהם, המערכת הבנקאית הישראלית לא מתומחרת נכון ויש כאן בעצם דיסקאונט של הערך, שאינו משקף את מאפייני הבנקים בישראל ביחס לעולם. הם חושבים שהרגולציה חזקה וטובה, והם רואים במערכת הבנקאית הזדמנות השקעה".


ציינת שדוחות הבנקים משקפים בעיית אשראי צרכני במשקי הבית. האם קיים חשש מבועה, כפי שציינה השבוע המשנה לנגידה, ואיך אתם פועלים למנוע אותה?

“חלק מהסכנה נמצא באחריותנו, ואנחנו פועלים בהתאם, וחלק נמצא במערכת החוץ־בנקאית. אנחנו מוודאים ונמשיך לוודא שהאשראי שניתן למשקי הבית יהיה ברמת סיכון נאותה ובצורה התואמת את צורכי הלקוחות. יש שני פרמטרים שאינם בשליטתנו: השינויים העצומים במשק והנסיקה בהיקף פשיטות הרגל. זה קורה בעקבות שינויים בחקיקה וברגולציה, מה שמקל יותר על האפשרות למחיקת חובות. אם התופעה המטרידה הזו תימשך, זה עלול להוביל להעלאת ריביות למשקי הבית. הדבר השני המשתקף מהדוחות הוא העובדה שחלק ממשקי הבית לוקחים הלוואות מגופים חוץ־בנקאיים שמפרסמים את שירותי האשראי על כל אוטובוס. זה סיכון מערכתי שהולך וגדל".

כיצד את ממליצה ללקוחות לנהוג?
“אני ממליצה להיות מאוד זהירים ולקחת אשראי בצורה מידתית ורק כזה המיועד לצרכים ברורים כמו השכלה או דיור, ולא לצריכה שוטפת. אסור להתפתות. אסור לקחת אשראי גם אם פונים אליכם ומחזרים במרץ. צריך לזכור כי בסוף אשראי צריך להחזיר. אני מבקרת בשטח, ולאחרונה הייתי ביחידת גבייה באחד הבנקים הגדולים. התברר שאחד הדברים שמאפיינים לקוחות שהגיעו לכשל אשראי (במילים אחרות: נקלעו לאוברדראפט מוגזם - י"ש) זה שהם לקחו אשראי בעת ובעונה אחת ממספר גורמים: בנקים, חברות אשראי וגופים חוץ־בנקאיים. מכל אחד אומנם קצת, אבל במצטבר זה הרבה".

“למרות הכל, עדיין לא מדובר בבועה. מינוף האשראי הצרכני ביחס לעולם נמוך אצלנו, ואין עדיין בועה. אבל אנחנו רוצים לטפל בעניין עוד לפני שהדבר יהפוך לבעיה משקית. הפנייה שלי לבנקים בנוגע לזהירות במתן האשראי לקניית רכב הגיעה על הרקע זה. גם ההקמה הצפויה של מאגר נתוני האשראי ככלי שיאפשר לראות את כל תמונת הלקוחות תסייע להתמודדות בבעיה".





סוגיית ההטרדות המיניות במערכת הבנקאית נפוצה מאוד, ואולי היית חשופה אליה אישית. האם לא מדובר בסיכון שמצריך פרסום חוזר מפורש מצדך?
“ההטרדה המינית היא תופעה רעה, שמתרחשת בכל רובדי החברה, וצריך לטפל בה מהשורש ולוודא שלא תתרחש בשום מקום. אין מקום להוראה מיוחדת למערכת הבנקאית. העברתי את המסר הזה בדרכים שלי לכל הבנקים. הדגשתי שלא תהיה לי שום טולרנטיות בנושא. גם הדגשתי את הצורך לטפל בבעיה בשקיפות ולא לטאטא אותה מתחת לשטיח. יש לי כל הכלים לוודא שזה לא יקרה. הטיפול שלי בפרשת ההטרדות בבנק הפועלים מדגים כיצד בכוונתי לטפל במקרים דומים, אם יקרו בעתיד".

אחרי קצת יותר משנתיים בתפקיד את כבר רגועה יותר?
“תפקיד הפיקוח על הבנקים הוא משהו שאתה לא יכול להיות בו רגוע לרגע. זאת אחריות מאוד כבדה כלפי הציבור המעוניין לשמור על כספו ולהבטיח שינהגו בו בהוגנות. רוגע זה לא המילה הנכונה לתפקיד שלי. בשורה התחתונה, אני פועלת כדי להבטיח שהבנקאות הישראלית תמשיך להיות איכותית כפי שמשתקף בהרבה מאוד פרמטרים. היא יותר יציבה עם יחסי הון ויחסי נזילות משופרים מהרבה בנקים בעולם. הבנקאות הישראלית מנוהלת בצורה שמרנית. 160 עובדי הפיקוח על הבנקים לא ישנים בשקט, אבל דואגים שהלקוחות ומשקי הבית יישנו בסדר".

yehudasharoni10@gmail.com